|
stadia.gr/forum Εδώ μιλάμε για τα πάντα. Από Καλατράβα μέχρι… Καλομοίρα!
|
View previous topic :: View next topic |
Author |
Message |
SOUL_13 Stadium Expert
Joined: 28 Apr 2004 Posts: 722 Location: Birmingham-UK
|
Posted: Wed Dec 12, 2007 3:26 pm Post subject: |
|
|
To parapanw epixeirhma an kai xrhsimopoihte kata koron sthn olh suzhthsh gia thn Olympiakh den exei uposthrixtei me eparkh stoixeia.
Gia posous proorismous milame?
Posoi apo autous einai odws oikonomika asumforoi??
Poia h epivarunsh tou proupologismou ths Olumpiakhs apo tis sugekrimenes diadromes?
Se poious proorismous odws xreiazetai h aeroporikh sundesh??
Giati kala ta dakrivrexta melo gia to ponemeno Kastelorizw alla epetrepse mou na pisteuw oti kai oi 200 katoikoi tou tha protoimousan thn katargish ths evdomadias ptiseis ths Olumpiakh an gia adiparoxh epernan mia veltiwmenh sundesh apo thn polemikh aeroporia gia periptwshs pragmatikhs anageis.
Einai eukolo na xrhsimopoieis se mia suzhthsh ena epixeirhma to opoia anamomena logo ths euaisthiths fushs tou thematos tha kerdisei subathies ( kai anaferome genika oxi se sena proswpika Losada) alla tha prepei na katatheteis kai eparkh stoixeia wste na to sthrikseis kati pou mexri twra h allh pleura den exei kanei. |
|
Back to top |
|
|
worldofjustice Stadium Expert
Joined: 03 Sep 2004 Posts: 983 Location: Zurich
|
Posted: Wed Dec 12, 2007 3:49 pm Post subject: |
|
|
Οι πτήσεις της Ολυμπιακής προς τα νησιά είναι κερδοφόρες, καθώς επιδοτούνται και θα συνεχίσουν να επιδοτούνται (καλώς) είτε υπάρχει η εταιρία είτε όχι. Τα οικονομικά της προβλήματα δεν προέρχονται από εκεί. |
|
Back to top |
|
|
losada7 Moderator
Joined: 23 Mar 2004 Posts: 4162
|
Posted: Wed Dec 12, 2007 4:02 pm Post subject: |
|
|
SOUL_13 wrote: | oi 200 katoikoi tou tha protoimousan thn katargish ths evdomadias ptiseis ths Olumpiakh an gia adiparoxh epernan mia veltiwmenh sundesh apo thn polemikh aeroporia gia periptwshs pragmatikhs anageis. |
Δηλαδή αντί να πληρώνουμε(μέσω φόρων) στο υπουργείο οικονομικών το κόστος των επιδοτήσεων των άγονων γραμμών που θα διοχετεύονται στην ολυμπιακή μέσω του υπουργείου συγκοινωνιών(ή όποιο είναι αρμόδιο), θα κάνουμε ακριβώς το ίδιο αλλά αυτή τη φορά τα χρήματα μας θα κάνουν τη διαδρομή υπ. οικονομικών -->υπ. άμυνας--> μισθοί προσωπικού Π.Α. (S.A.R )
Δεν βλέπω καμία διαφορά στη τσέπη μας.
Επίσης δεν βλέπω ομοιότητα μεταξύ της συχνής και ελεύθερης διακίνησης αγαθών-υπηρεσιών-ανθρώπων με τις έκτακτες αερομεταφορές.
Το πρόβλημα είναι καθαρά ιδεολογικό και πολιτικό. Ακόμα και 10 Α4 με επιχειρήματα να γράψουμε πάντα θα υπάρχει ο αντίλογος της αντίθετης ιδεολογίας. Όταν μία ιδεολογία-πολιτική αντιπαρατίθεται με μία άλλη τότε αναγκαστικά υπάρχει επιχείρημα και αντιεπιχείρημα.
Δεν καταλήγουμε πουθενά ΓΙΑΤΙ ΘΕΤΟΥΜΕ διαφορετικές προτεραιότητες.
Επίσης το ότι λες για παράδειγμα "To parapanw epixeirhma an kai xrhsimopoihte kata koron sthn olh suzhthsh gia thn Olympiakh den exei uposthrixtei me eparkh stoixeia. " το θεωρώ υποκειμενικό . Δεν αποδεικνύει την δική σου γνώμη. Ομολογώ ότι δεν έχω αναλύσει αρκετά τα επιχειρήματα της άποψης περί "εθνικού αερομεταφορέα", όμως ούτε η νεοφιλελεύθερη άποψη το έχει κάνει.
Ποιός για παράδειγμα έχει κάνει μελέτη, για το τι επίπτωση είχε η διακοπη των συχνών δρομολογίων πλοίων στο νησί των Κυθήρων και στο νησάκι-δορυφόρο του Αντικύθηρα ; Με ποιό σκεπτικό κάποιοι κοιτούν μόνο τους δείκτες της οικονομίας και όχι την κοινωνική πρόνοια !
Γι' αυτό σου λέω όλα τα προβλήματα έχουν να κάνουν με την ιδεολογία και την πολιτική και αυτό θα αποδειχτεί περίτρανα στο μέλλον. |
|
Back to top |
|
|
Alkis Senior Member
Joined: 20 Sep 2005 Posts: 448 Location: Τώρα πισω Αθήνα
|
Posted: Wed Dec 12, 2007 10:30 pm Post subject: |
|
|
Λοσάντα, σου απάντησε ο κακόμοιρος ο Soul και ο worldjustice αλλά κάπου μπερδευτίκαμε πάλι.
Το θέμα ΔΕΝ είναι ιδεολογικό. Το μόνο "ιδεολογικό" ερώτημα είναι εάν οι κάτοικοι του Καστελόριζου, και του εκάστοτε καστελόριζου, πρέπει να επιδοτηθούν με 1, 2 ή 5 πτήσεις την εβδομάδα. Αυτό είναι ένα ενδιαφέρον ερώτημα αλλά δεν έχει μεγάλη σχέση με την Ολυμπιακή.
Το ερώτημα είναι αφού αποφασίσουμε πόσες πτήσεις θέλουμε να επιοδοτήσουμε, εάν 1) θα επιδοτηθούν έμμεσα μέσω της Ολυμπιακής, το οποίο σημαίνει έλλειψη διαφάνιας για το πόσο κοστίζει η επιδότηση, κακό μάνατζεμεντ του κράτους, ψηφοθηρία, υπεράριθμοι υπάλληλοι και τόσα άλλα ή 2) θα επιδοτηθούν άμεσα και ξεκάθαρα συγκεκριμένοι προορισμοί σε συγκεκριμένες εποχές, με πτήσεις οι οποίες θα γίνονται από ιδιωτικές εταιρίες, οι οποίες γενικά είναι αποδεκτό ότι είναι καλύτερα managed καθότι εάν δεν είναι, κλείνουν και αντικαθιστούνται από άλλες. Και αυτό το θέμα έχει λίγη σχέση με την Ιδεολογία, είναι θέμα πρακτικό και παρατήρησης της πραγματικότητας.
Επίσης, αξίζει να παρατηρήσουμε ότι η Ολυμπιακή, σε αντίθεση με κάποιες άλλες ΔΕΚΟ δεν είναι καν μονοπώλιο, και στο βαθμό που είναι ολιγοπώλιο, αυτό είναι σε μεγάλο βαθμό λόγω της προστασίας του κράτους. Άρα τα επιχειρήματα κατά ιδιωτικών εταιριών σε μονοπώλια, δεν ισχύει εδώ (που και για μονοπώλια, μπορούν να έχουμε ιδιωτικές εταιρίες με κατάληλη επιτήρηση).
Η κατάσταση είναι σχετικά απλή: Η ολυμπιακή είναι μια κακοδιοικούμενη εταιρία που μας κοστίζει όλους ακριβά. Πολλές κυβερνήσεις, συμπεριλαμβανομένου και του ΠΑΣΟΚ προσπάθησαν να βελτιώσουν την κατάσταση και απέτυχαν, εν μέρη γιατι το κράτος, και ειδικά το Ελληνικό Κράτος δεν είναι ικανό να διοικήσει σωστά μια εταιρία. Η μόνη προφανής λύση είναι να κλείσει η εταιρία και ταυτόχρονα το κράτος να φροντίσει 1) να μην υπάρξει κενό κάλυψης μέχρι να μεγαλώσουν οι άλλες εταιρίες και 2) να δοθούν οι κατάληλες επιδοτήσεις σε όσους προορισμούς χρειάζεται (κάτι το οποίο ήδη γίνεται).
Τελευταία σκέψη από εμένα: Λοσάντα αναρωτιέσαι ποιος θα μετρήσει και μελετήσει τις επιπτώσεων των πτήσεων στα Κύθηρα και αλλού και ότι αυτό είναι δύσκολο κτλ. Έχεις απόλυτο δίκιο. Αλλά όπως ανέφερα και πάνω μπερδεύεις δύο πραγματα: το πόσες πτήσεις θα έχουμε και ποιος θα τις κάνει. Επίσης, στο κάτω κάτω ποιος αποφασίζει εάν θα έχουμε 5 ή 10 πτήσεις στα Κύθηρα τώρα, με την Ολυμπιακή; Δεν καταλαβαίνω γιατί θα είναι ποιο εύκολο ή δύσκολο να παρθούν οι ίδιες αποφάσεις από το εκάστοτε Υπουργείο χωρίς την ύπαρξη της ΟΑ... |
|
Back to top |
|
|
losada7 Moderator
Joined: 23 Mar 2004 Posts: 4162
|
Posted: Thu Dec 13, 2007 12:01 am Post subject: |
|
|
Άλκη εγώ δεν δίνω στον όρο ιδεολογία, το νόημα που του δίνεις εσύ.
Δεν αναφέρθηκα στα δρομολόγια των πολύ μικρών νησιών. Αναφερόμουν στα δρομολόγια που θα περικοπούν από τα νησιά που είναι μεγαλύτερα και είναι δίπλα στα νησιά-δορυφόρους. Λόγου χάρη ας χρησιμοποιήσουμε τη Σάμο σαν παράδειγμα. Η Σάμος είναι το σχετικά μεγαλύτερο νησί και το νησάκι δορυφόρος της Σάμου είναι οι Φούρνοι. Αν για παράδειγμα αραιώσουν τα δρομολόγια στη Σάμο αυτό θα το "λουστούν" και οι Φουρνιώτες ! Αυτό εννοούσα. Γιατί οι Φούρνοι έχουν συχνή επικοινωνία με πολλούς τρόπους όχι με το Πειραιά αλλά με τη Σάμο. Υποβάθμιση στην συγκοινωνία της Σάμου σημαίνει μαρασμό στους Φούρνους. Επαναλαμβάνω δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα στο προηγούμενο αλλά το χρησιμοποίησα σαν χοντροειδέστατο παράδειγμα. Λόγου χάρη σκέψου το εξής. Αν πάρεις ένα πλοίο από το Πειραιά για να πας στους Φούρνους θα κάνεις με ένα τυπικό ΕΓ/ΟΓ(FB)12 -14 ώρες και θα φας αρκετά χρήματα για φαγητό ποτά κτλ. Αν πάρεις το αεροπλάνο και πας Σάμο θα πας αμέσως και απλά μετά χρειάζεται να περάσεις με το τοπικό πλοίο στους Φούρνους. Οι προεκτάσεις του ζητήματος είναι αρκετές.
Επίσης δεν πιστεύω ότι οι ιδιωτικές αεροπορικές εταιρίες στην πράξη θα παίξουν το ρόλο που έπαιξε η Ο.Α. Θα αρχίσουν να μας τσαμπουνάνε τις γνωστές φανφαρολογίες τους για τους νόμους της αγοράς και για την βιωσιμότητα και στο τέλος το αποτέλεσμα θα είναι η εγκατάλειψη κρίσιμων προορισμών. |
|
Back to top |
|
|
chr.04 Stadium Expert
Joined: 05 Mar 2004 Posts: 1566 Location: Thessaloniki
|
Posted: Thu Dec 13, 2007 1:08 am Post subject: |
|
|
Κολλάει και εδώ:
Σε νέα περικοπή δρομολογίων των αμαξοστοιχιών που κινούνται στον δίκτυο Αλεξανδρούπολης - Θεσσαλονίκης, αλλά και εντός του νομού Έβρου, προχώρησε ο Οργανισμός Σιδηροδρόμων Ελλάδας, προκαλώντας τις διαμαρτυρίες του επιβατικού κοινού της περιοχή μας.
....Βέβαια με τις "καρατομήσεις" των δρομολογίων σε καμία περίπτωση ο ΟΣΕ δεν προάγει το κοινωνικό προφίλ του οργανισμού στην ακριτική μας περιοχή. Αντιθέτως φαίνεται ότι το κοινωνικό προφίλ, πάει… περίπατο και θυσιάζεται υπέρ της εμπορικής εκμετάλλευσης, προκαλώντας την δικαιολογημένη αγανάκτηση του επιβατικού κοινού....
http://www.evros.gr/index.php?MODULE=bce/application/news&NewsType=et&ID=4999 |
|
Back to top |
|
|
Alkis Senior Member
Joined: 20 Sep 2005 Posts: 448 Location: Τώρα πισω Αθήνα
|
Posted: Thu Dec 13, 2007 6:22 pm Post subject: |
|
|
Ρε συ Λοσάντα, μαζί μιλάμε και χώρια συνενοούμαστε.
Κανείς δεν μίλησε για περικοπές δρομολογίων. Όπως προσπάθησα να εξηγήσω, εάν το κράτος αποφασίσει, με συνείδηση του κόστους, να επιδοτίσει κάποιες πτήσεις, είτε σε μικρά είτε σε μεσαία νησία, μπορεί να το κάνει και με ιδιωτικές εταιρίες. Και μάλιστα συνήθως πιο οικονομικά (γιατί οι εταιρίες αυτές θα είναι ποιο καλοδιοικούμενες) και πιο ανοιχτά και με διαφανή τρόπο γιατί θα είναι ξεκάθαρο τι επιδοτείται και με πόσα χρήματα ενώ τώρα ιδέα δεν έχουμε εάν η πτήση για την Σάμο πχ. που ανέφερες είναι όντως "κοινωνικό" έργο ή απλώς η Ολυμπιακή χάνει χρήματα λόγω σπατάλης, υπεράρυθμου προσωπικού κτλ.
Και παρεπιπτώντος, ο πιο εύκολος τρόπος να επιδοτηθούν οι προορισμοί αυτοί είναι να δίνονται τα τοπικά αεροδρόμια φτηνά ή δωρεάν. Μην ξεχνάς ότι όταν προσπάθησε η ιδιωτική εταιρία υδροπλάνων να πετάξει σε αυτά τα αεροδρόμια στο Αιγαίο, ουσιαστικα της το απαγόρεψαν, σχεδόν σίγουρα λόγω της Ολυμπιακής. Τώρα πες μου εάν αυτό βοηθάει ή όχι την απομόνωση αυτών των περιοχών.
Πάντως είναι τουλάχιστον ειρωνικό το ότι αναφέρεσαι στους "νόμους" της αγοράς, την προσφορά και την ζήτηση, ως "φανφαρολογίες"! Μόνο φανφαρολογίες δεν είναι. Είναι ξεκάθαρες ενδείξεις του κόστους κάθε εγχειρήματος. Εγώ πάλι θα έλεγα ότι λαικιστικές εμμονές και συνθήματα χωρίς κατανόηση των πραγματικών επιχειρημάτων είναι φανφαρολογίες. Γιατί υπάρχουν επιχειρήματα κατά του κλεισίματος της Ολυμπιακής, αλλά όχι αυτές οι γενικούρες για κοινωνικό έργο κτλ. |
|
Back to top |
|
|
SOUL_13 Stadium Expert
Joined: 28 Apr 2004 Posts: 722 Location: Birmingham-UK
|
Posted: Thu Dec 13, 2007 7:20 pm Post subject: |
|
|
Quote: | Πάντως είναι τουλάχιστον ειρωνικό το ότι αναφέρεσαι στους "νόμους" της αγοράς, την προσφορά και την ζήτηση, ως "φανφαρολογίες"! Μόνο φανφαρολογίες δεν είναι. Είναι ξεκάθαρες ενδείξεις του κόστους κάθε εγχειρήματος. Εγώ πάλι θα έλεγα ότι λαικιστικές εμμονές και συνθήματα χωρίς κατανόηση των πραγματικών επιχειρημάτων είναι φανφαρολογίες. Γιατί υπάρχουν επιχειρήματα κατά του κλεισίματος της Ολυμπιακής, αλλά όχι αυτές οι γενικούρες για κοινωνικό έργο κτλ. |
Vasika ekei akrivws to phgaina kai egw otan anaferthika sto provlhma twn nisiwn kai ston tropo me ton opoio adimetopigete apo ta kommata ths aristeras, sunthimatologia kai arnish.
An odws uphrxe o ponos gia ta nisia ths Paramethoriou eprepe na katsoun na kanoun mia leptomerestath meleth, poia nisia pisteuoun oti tha exoun provlhma, me apodikseis, poies oi protereothtes twn katoikwn tous kai na katsoun se ena trapezi na zhthsoun luseis, ksekinodas apo thn vash oti uparxei provlhma me thn Olumpiakh.
Oxi kanoume tous palavous mas ftaine oi Eurwpaioi, h Ryanair, h Aegean kai theloun na fane to kamari tis Ellhnikhs Viomixanias.... |
|
Back to top |
|
|
losada7 Moderator
Joined: 23 Mar 2004 Posts: 4162
|
Posted: Thu Dec 13, 2007 7:34 pm Post subject: |
|
|
Δεν είναι δυνατόν να κάνουμε ανάλυση για τα πάντα ώστε να συζητήσουμε για τα προβλήματα της ολυμπιακής. Όμως, μετά την απελευθέρωση της αγοράς είχαμε ή δεν είχαμε δημιουργία καρτέλ γάλακτος. Είχαμε ! Άρα εδώ η ελεύθερη αγορά λειτούργησε κατά των συμφερόντων της Ελλάδας.
Μετά την απελευθέρωση των τηλεπικοινωνιών, θυμάσαι που σε ένα βράδυ όλες μα όλες οι εταιρίες κινητής τηλεφωνίας αύξησαν το κόστος των SMS προς προορισμούς εξωτερικού ; Ελεύθερη οικονομια είχαμε και εδώ και μάλιστα λειτούργησαν οι "νόμοι της αγοράς" κατά μερικούς.
Όταν γίνεται μία διεθνής κρίση ανεβαίνει το κόστος του πετρελαίου και ανεβαίνουν ταυτόχρονα και οι τιμές στα αγαθά (όχι πρώτης ανάγκης) αλλά επιβίωσης των Ελλήνων. Όταν ξεπεραστεί η κρίση οι τιμές δεν κατεβαίνουν. Είναι και αυτός "νόμος της αγοράς ";
Πραγματικά δεν ξέρω πως λειτουργούν "οι νόμοι της αγοράς" σε χώρες όπως η Αγγλία, εδώ όμως μας έχει πάρει και μας έχει σηκώσει με δαύτους. Γι' αυτό τους αποκαλώ φανφάρες.
Υπό αυτή την έννοια εγώ υποστηρίζω μία "ελεύθερη αγορά" υπό κρατικό έλεγχο. Το να έχουν τον ανεξέλεγκτο έλεγχο - όπως γίνεται τελευταία στην χώρα μας - μόνο οι εταιρίες και η ... "Αγορά" είναι για αρκετούς συνανθρώπους μας πολύ επικίνδυνο. Το τελευταίο, είναι αυτό που ανέφερα προηγουμένως σαν ... ιδεολογία.
Και τέλος για να καταλήξω, η "ανεξέλεγκτη αγορά" αρέσκεται σε ανθρώπους των πόλεων. Επειδή όμως δεν πρόκειται να συγκλίνουμε ως προς την θεώρηση και τάξη των πραγμάτων σε ότι αφορά την ολυμπιακή αποχωρώ από την συγκεκριμένη συζήτηση για να μην το κάνουμε καλοκαιρινό το topic. |
|
Back to top |
|
|
worldofjustice Stadium Expert
Joined: 03 Sep 2004 Posts: 983 Location: Zurich
|
Posted: Thu Dec 13, 2007 10:24 pm Post subject: |
|
|
Στη χώρα μας δεν έχουν ανεξέλεγτο έλεγχο στην αγορά οι εταιρείες. Αντίθετα το κράτος έχει τον έλεγχο. Οι εταιρείες το χρησιμοποιούν ως διαμεσολαβητή ισχύος για να επιτύχουν τα συμφέροντα τους. Η εμπλοκή του τις εξυπηρετεί (τις εδραιωμένες) και εμποδίζει τις καινούργιες και καινοτόμες.
Οι τηλεπικοινωνίες δεν είναι ελεύθερη αγορά. Είναι κλασσικό παράδειγμα regulated market. Για το λόγο και αυτό είναι ολιγοπώλιο. Δεν μπορείς να πάρεις άδεια αν δεν σου τη πωλήσει το κράτος.
Η αγορά του γάλακτος είναι επίσης τεχνητά προστατευόμενη. Έχετε αναρωτηθεί γιατί δεν έχουμε εισαγωγές γάλακτος στην Ελλάδα (αφού οι εφημερίδες γράφουν για μισή τιμή στη Γαλλία και στη Γερμανία) και η αγορά κυριαρχείται από τους Έλληνες. Επίσης γιατί το φρέσκο γάλα έχει τόσο σύντομη ημερομηνία λήξεως?
Η αγορά δεν σημαίνει ότι οι τιμές πέφτουν, αλλά ότι ακολουθούν τις ανάγκες των ανθρώπων όπως αυτές καθορίζονται από τη ζήτηση. Κλασσικό παράδειγμα η τιμή του καφέ στις καφετέριες "υψηλής προβολής". Πρώτον δεν είναι είδος ανάγκης, άρα δεν σε υποχρεώνει κανείς να πληρώσεις - αλλά το κάνεις, άρα το προσωπικό σου κέρδος είναι μεγαλύτερο από το κόστος. Και δεύτερον δεν πληρώνεις τον καφέ, πληρώνεις τη θέα, τη μαγκιά, την καρέκλα (για 3 ώρες) κτλ.
Εννοείται και η αγορά είναι έντονα στρεβλωμένη στην Ελλάδα, για το λόγο αυτό παρατηρούνται και διάφορα τραγελαφικά φαινόμενα. Για το λόγο αυτό και τις έχουμε δαιμονοποιήσει, για τη διαπλοκή τους με το κράτος.
Η ολυμπιακή είναι κλασσικό παράδειγμα αποτυχημένου κρατικού παρεμβατισμού. Είναι μια εταιρεία που δεν προσφέρει τίποτε περισσότερο από μια ιδιωτική στην πλευρά των υπηρεσιών εκτός από ένα ξεφτισμένο όνομα και ορισμένα δάκρυα από ασπρόμαυρες ελληνικές ταινίες. Αν φύγει από πάνω μας θα κάνουμε και καλύτερη κοινωνική πολιτική με τα λεφτά που θα γλυτώσουμε. |
|
Back to top |
|
|
Rohan Full Member
Joined: 17 Dec 2004 Posts: 382 Location: Middle Earth
|
Posted: Thu Dec 13, 2007 11:00 pm Post subject: |
|
|
Mια ερώτηση προς όλoυς τους διαβασμένους αυτού του φόρουμ: Πόσο τελικά είναι το ποσό με το οποίο η ΟΑ επιβαρύνει το κράτος, ας πούμε για τα 4 τελευταία χρόνια; (Μετά τις ρυθμίσεις Βερελή π.χ. ).
Έτσι για να έχουμε και ένα μέτρο σύγκρισης.
Ευχαριστώ.
Last edited by Rohan on Thu Dec 13, 2007 11:01 pm; edited 1 time in total |
|
Back to top |
|
|
SOUL_13 Stadium Expert
Joined: 28 Apr 2004 Posts: 722 Location: Birmingham-UK
|
Posted: Fri Dec 14, 2007 1:13 pm Post subject: |
|
|
Gurw sta 500m Euro mono gia meta to 2004. (pou upothitetai egine to spasimo metaksi Olympic Airways kai Olympic Airlines..
Last edited by SOUL_13 on Fri Dec 14, 2007 1:23 pm; edited 1 time in total |
|
Back to top |
|
|
losada7 Moderator
Joined: 23 Mar 2004 Posts: 4162
|
Posted: Fri Dec 14, 2007 1:19 pm Post subject: |
|
|
Για να καταλάβουμε το οικονομικό μέγεθος του προβλήματος, ξέρει κάποιος πόσα χρήματα φαγώθηκαν από τα ασφαλιστικά ταμεία και επίσης αν ξέρει κάποιος πόσα χρήματα έφαγαν οι "άλλοι" κατά την περίοδο της κρίσης του Ελληνικού χρηματιστηρίου ; |
|
Back to top |
|
|
SOUL_13 Stadium Expert
Joined: 28 Apr 2004 Posts: 722 Location: Birmingham-UK
|
Posted: Fri Dec 14, 2007 1:33 pm Post subject: |
|
|
Polla para polla as to psaksei kapoios. |
|
Back to top |
|
|
worldofjustice Stadium Expert
Joined: 03 Sep 2004 Posts: 983 Location: Zurich
|
Posted: Fri Dec 14, 2007 3:55 pm Post subject: |
|
|
Τα χρήματα που τρώγονται από τα ασφαλιστικά ταμεία δεν ξέρω. Ξέρω όμως πόσα χρήματα τρώνε τα ασφαλιστικά από τον προϋπολογισμό. Περίπου 7 δις€ κάθε χρόνο, από ένα προϋπολογισμό της τάξεως των 50 δις€.
(Η κλασσική μου σύγκριση: ΓΕΦΥΡΑ: 0.7 δις€ - 10 γέφυρες Ρίου-Αντιρίου,
ΕΓΝΑΤΙΑ:5-6 δις € - 1 Εγνατία κάθε χρόνο). |
|
Back to top |
|
|
Alkis Senior Member
Joined: 20 Sep 2005 Posts: 448 Location: Τώρα πισω Αθήνα
|
Posted: Fri Dec 14, 2007 4:02 pm Post subject: |
|
|
losada7 wrote: | Για να καταλάβουμε το οικονομικό μέγεθος του προβλήματος, ξέρει κάποιος πόσα χρήματα φαγώθηκαν από τα ασφαλιστικά ταμεία και επίσης αν ξέρει κάποιος πόσα χρήματα έφαγαν οι "άλλοι" κατά την περίοδο της κρίσης του Ελληνικού χρηματιστηρίου ; |
Ενδιαφέροντα ερωτήματα αλλά τι σχέση έχουν με την Ολυμπιακή;;; Άρα, τι; επειδή χαραμίζονται χρήματα και αλλού, να τα χαραμίσουμε και στην Ολυμπιακή;
Για την κριτική σου στην ελευθερη αγορά, σε πολλά έχεις δίκιο, αν και οι διευκρινήσεις του worldjustice είναι ακριβή. Ωστόσο το ερώτημα δεν είναι εάν η αγορά είναι τέλεια, προφανώς δεν είναι. Ούτε εάν οι ιδιώτες επιχειρηματίες είναι ΠΑΝΤΑ καλύτεροι από το κρατος, προφανώς αυτό δεν είναι ΠΑΝΤΑ σωστό. Το ερώτημα είναι σε μεγάλο βαθμό πρακτικό όπως είπα και πριν, και αυτό το βασικό γεγονός έχει γίνει γενικά αποδεκτό σε όλο τον δυτικό κόσμο, απο την σοσιαλίζουσα Σουηδία/Σκανδιαναύια μέχρι την Ισπανία και αλλού:
Το πρακτικό ερώτημα είναι κατά πόσον η ιδιωτική πρωτοβουλία είναι κατα μέσο όρο περισσότερο αποτελεσματική από την κρατική. Και δεν μου φαίνεται ότι μπορεί κανείς την σήμερον ημέρα να έχει αμφιβολίες για αυτό. Λοσαντα δεν φαντάζομαι να πιστεύεις ότι η λύση είναι η κρατικοποίηση της Δέλτα και των άλλων γαλακτοκομικών εταιριών;
Το δεύτερο πρακτικό ερώτημα είναι σε περιπτώσεις που υπάρχουν προβλήματα με την ιδιωτική πρωτοβουλία (π.χ. ολιγοπωλιακές καταστάσεις, το κράτος θεωρεί ότι πρέπει να επιδοτηθούν ορισμένες υπηρεσίες κτλ), πως ακριβώς τα αντιμετωπίζουμε. Μια λύση είναι να κρατικοποιήσουμε τα πάντα, αλλά τότε το φάρμακο είναι χειρότερο από την αρρώστεια.
Γενικά, πιστεύω ότι στην Ελλάδα πρέπει να αποδεσμευτούμε από την ιδέα οτι "αριστερή" πολιτική σημαίνει κρατικοποιήσεις. Αριστερή πολιτική έχει περισσότερο να κάνει με περισσότερο regulation, περισσότερους φόρους και περισσότερη αναδιανομή εισοδήματος. Αυτά έχουν τα δικά τους πλεονεκτήματα και προβλήματα. Αλλά σίγουρα δεν έχουν και τίποτα να κάνουν με το να διατηρείται τεχνιτά σε ζωή μια αποτυχημένη επιχείρηση σαν την Ολυμπιακή.
Όπως και η συζήτηση αυτή που έχει όλο και λιγότερο να κάνει με τα Αεροδρόμια! Ίσως να πρέπει να μετακινηθεί στο Πολιτικό Κλουβι; |
|
Back to top |
|
|
Ypsilon Moderator
Joined: 03 Feb 2004 Posts: 3951 Location: Copenhagen, Denmark
|
Posted: Fri Dec 14, 2007 4:09 pm Post subject: |
|
|
Alkis wrote: |
Όπως και η συζήτηση αυτή που έχει όλο και λιγότερο να κάνει με τα Αεροδρόμια! Ίσως να πρέπει να μετακινηθεί στο Πολιτικό Κλουβι; |
Το όνομα του topic έχει αλλάξει, η Ολυμπιακή εμπίπτει στις αερομεταφορές, οπότε...
Κρατήστε τουλάχιστον τη συζήτηση διατηρώντας την Ολυμπιακή στο κέντρο των επιχειρημάτων σας και είμαστε ΟΚ. |
|
Back to top |
|
|
johnmit Full Member
Joined: 08 Dec 2006 Posts: 210 Location: CRETE,HERAKLION
|
Posted: Sat Dec 15, 2007 9:40 pm Post subject: |
|
|
Ο προεδρος του ΣΥΡΙΖΑ Κ.Αλεκος Αλαβανος επισκευτηκε τον ευρυτερο χωρο του Κατελιου οπου προκειται να δημιουργηθει το δευτερο μεγαλυτερο αεροδρομιο της χωρας. Ο ιδιος σε συνεντευξη του δηλωσε πως το αεροδρομιο Ελευθεριος Βενιζελος δεν θελει δευτερο μεγαλο αεροδρομιο στη χωρα και πως η κυβερνηση υποκειπτει σε αυτο το συμφερον. Τελος θα προγραμματισει συναντηση του ιδιου με τον υπουργο πεχωδε με παροντες τους δημαρχους Ν.Αλικαρνασου και Καστελιου,θελοντας να βαλει τελος στο καθεστως απραξιας,με το να δεσμευτει η κυβερνηση.
http://www.cretetv.gr/news/newsf.php?goid=30777 |
|
Back to top |
|
|
worldofjustice Stadium Expert
Joined: 03 Sep 2004 Posts: 983 Location: Zurich
|
Posted: Sat Dec 15, 2007 10:18 pm Post subject: |
|
|
Δεν είναι μόνο αν θέλει η κυβέρνηση. Έχει υπογράψει συμφωνία με τους Γερμανούς και δεν επιτρέπεται η δημιουργία αεροδρομίου, ανταγωνιστικού προς το Ελ.Βενιζέλος (δηλαδή στην περιοχή της Αττικής), για ένα αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα.
Δεν γνωρίζω κατά πόσο βλάπτει τα συμφέροντα του Ελ.Βενιζέλος η κατασκευή του νέου Αερολιμένα Ηρακλείου, αλλά έχω την εντύπωση πως κάτι τέτοιο είναι αρκετά υπερβολικό. |
|
Back to top |
|
|
johnmit Full Member
Joined: 08 Dec 2006 Posts: 210 Location: CRETE,HERAKLION
|
Posted: Sat Dec 15, 2007 11:36 pm Post subject: |
|
|
Εγω νομιζω πως εχει σχεση η Αττικη με τη Κρητη στα CHARTERS και στις πυλες εισοδου στη χωρα κατα τους καλοκαιρινους μηνες. Το Καστελι θα εξυπηρετει την τουριστικη βιομηχανια της Κρητης και νησων μεσω αυτης και σιγουρα το Ελευθεριος Βενιζελος δεν θελει να πεσει η κινηση του. Ηδη το Νικος Καζαντακης ειναι το δευτερο σε κινηση αεροδρομιο της χωρας.Σκεψου τι απειχηση θα δημιουργηθει απο τον κοσμο και τις μεγαλες εταιριες αερομεταφορας προπαντων οταν το αεροδρομιο της Αλικαρνασου κλεισει(και μαζι τελειωσουν τα παραπονα των επισκεπτων) και δημιουργηθει στο Καστελι(διπλα σε Χερσονησσο-Μαλλια)ενα απο τα πλεον υπερσυγχρονα?? Σου θυμιζω πως η Κρητη σε μια σεζον αποκτα 2.000.000 επισκεπτες με ενα συχαμα αεροδρομιο. Ποσοι θα γινουν οι επισκεπτες οταν γινει αυτο στο Καστελι? Η Κρητη με τη δημιουργεια του νεου αερολιμενα στοχευει στο κινεζικο τουρισμο που μεχρι τωρα ηταν πενιχρος (και γενικως σε μακρινες χωρες),αλλα αυτο μεχρι τωρα δεν ηταν εφικτο γιατι τα γιγας αεροπλανα της δεν μπορουσαν να ερθουν στο Ηρακλειο με απευθειας πτηση στο Ηρακλειο(ερχοντουσαν μεσω Αθηνας αλλαζοντας αεροπλανο)γιατι το Νικος Καζαντακης δεν ειχε μεγαλους διαδρομους,ουτε καν τις απαιτουμενες θεσεις σταθμευσης των αερολανων.Αυτο συμβαινει σε πολλες πτησεις και απο Αμερικη που ερχονται στη Κρητη μεσω Αθηνας(οπως εκανε ενας ξαδερφος μου φετος).Για φαντασου τωρα μια πυλη εισοδου εδω περα αναλογη με αυτη της Αθηνας. |
|
Back to top |
|
|
Ypsilon Moderator
Joined: 03 Feb 2004 Posts: 3951 Location: Copenhagen, Denmark
|
Posted: Sun Dec 16, 2007 1:53 am Post subject: |
|
|
Πράγματι, η σύμβαση παραχώρησης του "Ελ. Βενιζέλος" δεν επιτρέπει τη δημιουργία ανταγωνιστικού αεροδρομίου σε ακτίνα 100 χιλιομέτρων από τα Σπάτα. Αυτό σημαίνει πως το αεροδρόμιο στο Καστέλι σε καμμία περίπτωση δεν συνιστά "απειλή" για το "Ελ. Βενιζέλος", ούτε εμπίπτει στην παραπάνω ρήτρα, οπότε ο κύριος Αλαβάνος (που όλως τυχαίως εκλέχτηκε και στο Ηράκλειο) μπορεί να κρατήσει τις δημαγωγίες για τον εαυτό του.
Το αεροδρόμιο της Αθήνας πολύ καλά κάνει και δεν θέλει να πέσει η κίνησή του, αλλά η Κρήτη πού κολλάει? Προσωπικά δεν έχει πέσει στην αντίληψή μου πτήση τσάρτερ από πόλη του εξωτερικού με προορισμό την Κρήτη που να περνάει πρώτα από την Αθήνα. Να κάνει τι στην Αθήνα? Να περιμένει καναδυό ώρες μέχρι να αποσυμφορηθεί η κίνηση στο Ηράκλειο? Sorry κιόλας, αλλά δεν γίνονται έτσι οι αερομεταφορές, ξέρετε...
Και μια απορία: Γιατί δεν μπορεί να κατέβει μεγάλο αεροπλάνο από Αμερική ή Κίνα στην Κρήτη? Ποιος τα λέει αυτά? Εκτός βέβαια αν δεν μπορούν να προσγειωθούν στο Ηράκλειο τα airbus της σειράς Α300 που κατά κανόνα κάνουν τις πτήσεις μεγάλων αποστάσεων όλο και περισσότερων εταιρειών, θέτοντας τα 747 σε σταδιακό παροπλισμό.
Παρ' όλα αυτά, αεροπλάνα mid-range και πάνω κατεβαίνουν άνετα στο Ηράκλειο, άσχετα αν οι υποδομές υποδοχής δεν είναι επαρκείς για τους επιβάτες κατά την άφιξη ή πριν την αναχώρησή τους, αλλά ούτε και οι θέσεις στάθμευσης για τα αεροπλάνα επαρκούν.
Εκεί πράγματι καταλαβαίνει ο καθένας την ανάγκη για την επιβεβλημένη μεταφορά-εκσυγχρονισμό του αεροδρομίου.
Το οποίο αεροδρόμιο, έτσι και το πάρει η Χόχτιφ -καταπώς λένε- και το στραγγαλίσει με επαχθείς συμβάσεις παραχώρησης και (προφανώς) ακριβότερα τέλη από τα ισχύοντα για την Αλικαρνασσό, δεν βλέπω τi το ελκυστικό θα βρουν σε αυτό οι εταιρείες τσάρτερ που λυσσάνε για όλο και μικρότερα κόστη.... (Ενδεικτικά, μεγάλη κίνηση προς Βαρκελώνη, διεκπεραιώνεται μέσω των πάμφθηνων -και απαράδεκτων- Χιρόνα και Reus).
Λοιπόν, τα πράγματα δεν είναι πάντα "άσπρο-μαύρο", παιδιά. Η λογική των αερομεταφορών όπως εξελίσσεται στην εποχή μας, απορρίπτει συναισθηματισμούς και γενικεύσεις. Αν το καταλάβουμε αυτό, θα καταλάβουμε ότι πχ δεν είναι οι κοντοί διάδρομοι, ούτε οι θέσεις στάθμευσης των αεροπλάνων που μια τακτική πτήση από την Αμερική δεν είναι δυνατόν να πάει απευθείας στην Κρήτη!
Ισχύει και για την Κίνα. Το ενδεχόμενο να γεμίσει ένα μεγάλο αεροπλάνο με Κινέζους και να ξεκινήσει από το Πεκίνο προς το Ηράκλειο, απλώς δεν γίνεται... Δυστυχώς, αλλά έτσι είναι, τουλάχιστον προς το παρόν. Δεν είναι θέμα -μόνο- αεροδρομίου. |
|
Back to top |
|
|
Admin Site Owner
Joined: 16 Jan 2004 Posts: 2296 Location: Davelis Cave (απ'έξω)
|
Posted: Sun Dec 16, 2007 4:20 pm Post subject: |
|
|
johnmit wrote: | ... αλλα αυτο μεχρι τωρα δεν ηταν εφικτο γιατι τα γιγας αεροπλανα της δεν μπορουσαν να ερθουν στο Ηρακλειο με απευθειας πτηση στο Ηρακλειο(ερχοντουσαν μεσω Αθηνας αλλαζοντας αεροπλανο)γιατι το Νικος Καζαντακης δεν ειχε μεγαλους διαδρομους,ουτε καν τις απαιτουμενες θεσεις σταθμευσης των αερολανων. |
Απλά διευκρινίζω ότι στο Ν.Καζαντζάκης ο διάδρομος έχει μήκος 2700 μέτρα και ότι το αεροδρόμιο εξυπηρετεί κάθε χρόνο Β747, Β767, Α330 (για να αναφέρω μόνο κάποια από τα long range αεροσκάφη). Το terminal βέβαια είναι τραγικά ανεπαρκές για την κίνηση του καλοκαιριού, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να γράφουμε ανακρίβειες. |
|
Back to top |
|
|
johnmit Full Member
Joined: 08 Dec 2006 Posts: 210 Location: CRETE,HERAKLION
|
Posted: Sun Dec 16, 2007 6:12 pm Post subject: |
|
|
Γιατι Ypsilon δεν ειναι θεμα μονο αεροδρομιου στο να γινει μια πτηση απο Πεκινο-Ηρακλειο? Εξηγησε μας,γιατι οπως κι εγω,σιγουρα κι'αλλοι δε θα καταλαβαινουν.Αν λοιπον ο Αλαβανος λεει τα δικα του(τη συνεντευξη τη παρεθεσα)εγω δε φταιω σε τιποτα,αλλα να σου πω την αληθεια? ΔΕ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΑΠΟ ΑΥΤΟΝ. Γιατι αν ο Καραμανλης στις δυο τελευταιες προγραμματικες δηλωσεις εταζε λαγους και πετραχειλια(αυτο ειναι δημαγωγεια),τοτε ο καθε Αλαβανος καλα κανει και λεει οσα λεει. Οταν ελεγα οτι οι μακρινες πτησεις ερχονται μεσω Αθηνας δεν εννοουσα charters,αλλα οτι δεν υπαρχουν συνδεσεις.πχ ο ξαδερφος μου απο Seattle πηγε Amsterdam,απο εκει Αθηνα και μετα Ηρακλειο. Γιατι δεν ηρθε απο Αmsterdam απευθειας Ηρακλειο?δεν ειχε που να φαει τα ωραια του λευτα?
Γενικως σε θεματα αερομεταφορων κτλ δε γνωριζω και πολλα,αλλα το μονο σιγουρο και το υποστηριζω επειδη το λενε ολοι,ειναι οτι η Κρητη χρειαζεται μια μεγαλη πυλη εισοδου.
Παντως Admin Αυτα τα τεραστια αεροπλανα της Airbus πως τα λενε.. A300,A380 μπορουν να ερθουν Ηρακλειο?Δε νομιζω..Με το νεο αεροδρομιο και τις συχγρονες του προδιαγραφες θα μπορουν. |
|
Back to top |
|
|
Nikolis_Efentis New Member
Joined: 27 Oct 2005 Posts: 61 Location: athens - toronto - paris
|
Posted: Sun Dec 16, 2007 7:06 pm Post subject: |
|
|
φίλε johnmit νομίζεις ότι δεν έρχονται τακτικές πτήσεις από άμστερνταμ, λονδίνο, νέα υόρκη ή πεκίνο επειδή φταίει το αεροδρόμιο του ηρακλείου ή φταίνε οι κακοί του Ελ. Βενιζέλος που δε θέλουν να δουν άλλο αεροδρόμιο να προκόβει;
πόση κίνηση απο εξωτερικό για τουρισμό έχει το ηράκλειο το χειμώνα; πόσες ξένες επιχειρήσεις έχουν επεκταθεί στπν κρήτη και χρειάζονται τα στελέχη τους να πηγαινοέρχονται τακτικά στην κρήτη όλο το χρόνο χωρίς να περνάνε από αθήνα; πόσες κρητικές επιχειρήσεις έχουν επεκταθεί στο εξωτερικό και θέλουν κάτι ανάλογο; πόσα συνέδρια γίνονται στην κρήτη το χειμώνα;
απάντησε στα παραπάνω και θα καταλάβεις αν συμφέρει οικονομικά μια εταιρεία να βάλει τακτικές πτήσεις όλο το χρόνο απευθείας για Irakleion!!! |
|
Back to top |
|
|
Ypsilon Moderator
Joined: 03 Feb 2004 Posts: 3951 Location: Copenhagen, Denmark
|
Posted: Sun Dec 16, 2007 8:06 pm Post subject: |
|
|
johnmit wrote: | ΔΕ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΑΠΟ ΑΥΤΟΝ. Γιατι αν ο Καραμανλης στις δυο τελευταιες προγραμματικες δηλωσεις εταζε λαγους και πετραχειλια(αυτο ειναι δημαγωγεια),τοτε ο καθε Αλαβανος καλα κανει και λεει οσα λεει. |
Δεν δουλεύουν έτσι οι επιχειρήσεις αγαπητέ μου. Φυσικά και δεν ξέρει την τύφλα του ο Αλαβάνος. Ή μάλλον την ξέρει, αλλά όπως κάθε πολιτικός (ανεξαρτήτως κόμματος) όταν πάει στην εκλογική του περιφέρεια, λέει στους ψηφοφόρους του αυτά που θέλουν να ακούσουν. Αν υπήρχαν όροι στη σύμβαση που τους ήξερε ο Αλαβάνος και κανείς άλλος, εκτός του ότι θα μιλάγαμε για το σκάνδαλο του αιώνα, θα έπρεπε να γίνει το αυτονόητο: Να κατονομάσει αυτούς τους όρους, πράγμα που φυσικά δεν το κάνει γιατί απλά δεν υπάρχουν. Εξάλλου όλη αυτή η ιστορία έγινε φύλλο και φτερό από τη Βουλή.
Εν προκειμένω, ο κύριος αυτός φάσκει και αντιφάσκει διότι την ίδια ώρα που λέει όλα αυτά, την ίδια ώρα το κόμμα του αντιτίθεται σθεναρά σε οτιδήποτε εμπλέκει ιδιωτικά κεφάλαια. Εδώ δεν κύρωσε τις συμβάσεις για όλες τις οδικές αρτηρίες της χώρας, αρνήθηκε να ψηφίσει ακόμα και το νομοσχέδιο για το νοσοκομείο που φτιάχνει η "Ελπίδα" για τα παιδιά με καρκίνο , και μου λες ότι υπάρχει ποτέ περίπτωση να συγκατατεθεί στην κατασκευή ενός αεροδρομίου με ξένα ιδιωτικά κεφάλαια στο Καστέλι? Το πιστεύεις αυτό?
Τα πράγματα είναι απλά: Το Ηράκλειο όντως χρειάζεται ένα καλό αεροδρόμιο για να εξυπηρετεί την αυξημένη κίνηση της τουριστικής περιόδου. Αυτό! Παρ' το αλλιώς λοιπόν, μην περιχαρακώνεσαι λες και βρίζουμε τον τόπο σου, και άσε τον "Βενιζέλο" στην ησυχία και τα προβλήματά του, δεν σου φταίει σε τίποτα.
Κι αν την KLM τη συνέφερε απευθείας πτήση Άμστερνταμ-Ηράκλειο, θα την έκανε και δεν θα ρώταγε κανέναν, όπως κάνει και με άλλους προορισμούς. Ελεύθερη είναι η αγορά, και το "Ελ. Βενιζέλος" μια επιχείρηση που καμμία εταιρεία δεν της χρωστάει χάρες ή εξηγήσεις. Το ίδιο ισχύει και για την Air China και πάει λέγοντας.
Τα ερωτήματα του Nikoli_Efenti από πάνω, είναι ενδεικτικά του τρόπου με τον οποίο πολιτεύονται οι εταιρείες, είτε είναι συμβατικές, είτε no frills, είτε charters. Τα αεροδρόμια δεν παίζουν σχεδόν κανέναν ρόλο σε αυτό. Αν έπαιζαν, το Faro και το Alicante δεν θα τα επέλεγε καμμία σοβαρή εταιρεία, κι όμως έχουν κίνηση παραπλήσια με του Βενιζέλου, ιδίως το καλοκαίρι.
Καταλαβαίνεις το γιατί, φαντάζομαι...
Τέλος, τα Α380 (τα διόροφα) κατεβαίνουν σε επιλεγμένα αεροδρόμια, κι αυτά hubs. Και έξι χιλιόμετρα διάδρομο να είχε το Ηράκλειο, πάλι δεν θα έρχονταν εκεί. Δεν έχουν λοιπόν σχέση με την υπόλοιπη γκάμα των Α300, όπως και με όλα τα άλλα αεροσκάφη μεγάλων αποστάσεων που κατεβαίνουν κανονικά στο Ηράκλειο. Αυτά!
Last edited by Ypsilon on Mon Dec 17, 2007 4:03 am; edited 1 time in total |
|
Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Web hosting by isol.gr
|