stadia.gr/forum

[pilotos]

Καλά πήγαν με το πλευρό της Κύπρου γιατί η κυβέρνηση της σκέφθηκε να συμβουλευθεί τις εταιρίες τους, πριν κάνει οτιδήποτε.

Τώρα στην περίπτωση την δική μας, αν όντως υπάρχει τόσο πετρέλαιο, που προφανώς υπάρχει αλλιώς δεν θα την ένοιαζε την τουρκία να ασχολείται με βραχονησίδες, είναι προφανές ότι φοβούνται οι ιθύνοντες των κυβερνήσεών μας, και δεν ξέρω αν άδικα φοβούνται.

[Nassos]

Αυτό που ξέρω είναι ότι Ελλάδα και Ιταλία καθόρισαν τη Οικονομική Αποκλειστική Ζώνη στο Ιόνιο πέλαγος. Υπάρχει κοίτασμα (εκμεταλλεύσιμο) έξω από την Ηλεία. Σειρά έχει ο Λίβανος και στο μέλλον (;) η Κύπρος.

Πετρέλαιο έχουμε, το θέμα είναι αν είναι εκμεταλλεύσιμο ή όχι. Και στη Θεσαλονίκη υπάρχει φυσικό άεριο (Επανωμή) αλλά δεν είναι καλής ποιότητας.

Και μη ξεχνάμε ότι η κυβέρνηση προσπαθεί να πάρει από τα ΕΛ.ΠΕ τα δικαιώματα εκμετάλλευσης - παραχώρησης πετρελαϊκών κοιτασμάτων (η παλαιά ΔΕΠ-ΕΚΥ).

Όσο για τη Κύπρο, στο Αεροδρόμιο "Α. Παπανδρέου" της Πάφου υπάρχει συχνή παρουσία Γάλλων στρατευμάτων από το καλοκαίρι του 2006. Οι Γάλλοι με αφορμή τον Λίβανο ζητάνε μόνιμη παρουσία στη Κύπρο και γενικότερα στη Μέση Ανατολή.

[worldofjustice]

Είσαι σίγουρος Νάσσο για το πετρέλαιο στην Ηλεία? Έχω την εντύπωση είτε ότι δεν είναι εκμεταλλεύσιμο είτε ότι είναι πολύ μικρό. Γιατί οι έρευνες είχαν διεξαχθεί πριν 5-6 χρόνια και από τότε δεν έχει ανακοινωθεί τίποτα.

Στη Ζάκυνθο, αν δεν κάνω λάθος, υπάρχουν φυσικές πηγές από όπου αναβλύζει πίσσα.

Η κυβέρνηση καλώς θέλει να πάρει τα δικαιώματα από τα ΕΛ.ΠΕ.. Αυτά παραχωρήθηκαν στην εταιρία όταν ήταν κρατική. Τώρα ανήκει στον Λάτση, στο Ελληνικό δημόσιο και σε όσους επενδυτές έχουν μετοχές.

Το δημόσιο μπορεί να επιτύχει έσοδα αν τα πουλήσει σε πετρελαϊκές εταιρίες. Γιατί να πάρουν αυτά τα χρήματα τα ΕΛ.ΠΕ., δηλαδή τον φυσικό πλούτο της χώρας μας?

[losada7]

[Alkis]

[trelas]

Η συμφωνια μεταξυ Γαλλιας-Γερμανιας-Κυπρου μπορει να βοηθησει στην επιλυση πολλων προβληματων για τη μεγαλονησο.Επισης ειναι εμφανης και η κοντρα πλεν αναμεσα σε Γαλλια και Τουρκια.

Αυτο που με απασχολει εμενα αυτο το καιρο ειναιη εστερικη κατασταση της Τουρκιας και τη προβληματα μπορει να μας δημιουργησει καθως και η επιθεση που προκειται να κανει στο Β.Ιρακ

[losada7]

Την άφιξη του Αμερικανού υφυπουργού Εξωτερικών Νίκολας Μπέρνς στην Ελλάδα στο τέλος του πρώτου δεκαήμερου του Ιουνίου

Δεν ξέρω αν έχετε υποψιαστεί τα μαγειρέματα που πρόκειται να γίνουν τους επόμενους μήνες για το θέμα της ονομασίας ; Πάντως αν δεν καταφέρουμε και αυτή τη φορά να πετύχουμε συμβιβασμό στο θέμα της ονομασίας έστω και με άσκηση βέτο, τότε είμαι σίγουρος ότι δεν πρόκειται ποτέ να αρνηθούμε ή να αποτρέψουμε ανθελληνικές διεθνείς εξελίξεις, σε οποιοδήποτε θέμα υψηλής εξωτερικής πολιτικής, που αφορούν στα ζωτικά εθνικά μας συμφέροντα ...
Αν κρίνω από την εφαρμογή της ανύπαρκτης ενιαίας εξωτερικής πολιτικής μας στο Αιγαίο, φοβάμαι ότι θα παρατηρηθούν νέα λάθη.

Μεγάλη εντύπωση επίσης προκαλεί η τόσο σύντομη θητεία του Πρεσβευτή Ρις στην Αθήνα ... Κάτι ακούγεται για μετάθεση σε εμάς του νυν πρεσβευτή των ΗΠΑ στο Ιρακ.

[Grecolatin]

«Ας μπούμε στο ΝΑΤΟ ως FYROM...»
Ο πρόεδρος της ΠΓΔΜ, Μπράνκο Τσερβενκόφσκι, μιλάει στην «Κ» για το όνομα, τη μεσολάβηση Νίμιτς, τις εξελίξεις στο Κόσοβο


http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_100064_03/06/2007_229297

Den ksero giati ala emena mou fenete mia elaxistotati upoxorisi ton Skopion,diladi kati spanio tous telefteous mines...min po xronia!
Isos na ine pseudesthisi ala to ida kapos thetiko... ama itane football match 8a elega se aftin tin stigmi pos exoume katoxi mpalas Elladas -Skopia 51%-49%.

Pantos tha fame gol sigoura... ekini arage

[losada7]

Μάλλον δεν πρόκειται για υποχώρηση αλλά για αναγκαστικό διπλωματικό ελιγμό. Δεδομένου ότι ισχύει η ενδιάμεση συμφωνία για την ονομασία, τα Σκόπια θα μπουν στο ΝΑΤΟ ως FYROM για να ξεπεραστεί το αγκάθι του πιθανού δικού μας Βέτο και στην συνέχεια αφού ενταχθούν στην "συμμαχία" (ξερόβηχας ...) θα απαιτήσουν μεγαλύτερη Αμερικανική(και όχι μόνο) διπλωματική υποστήριξη με πρόσχημα τις "συμμαχικές" τους διευκολύνσεις.

Περιμένουν πότε θα βρουν την κατάλληλη ιστορική ευκαιρία(δηλαδή κάποιον ενδοτικό δικό μας ηγέτη) για να πετύχουν αυτό που επιδιώκουν. Αυτό όπως φαίνεται μέχρι στιγμής δεν γίνεται από τη δική μας πλευρά και γι' αυτό αυτοί προετοιμάζουν τις συνθήκες για να γίνει αυτό στο μέλλον. Το θέμα είναι ότι εμείς πρέπει να χαράξουμε ειδικά σε αυτό το θέμα και ειδικά με αυτή τη μικρή χώρα μία ενιαία και επίμονη στρατηγική, ώστε τουλάχιστον να υπάρξει μία ονομασία που θα ικανοποιεί τα δικά μας συμφέροντα.

Ανέκαθεν, τετελεσμένα πολιτικά και στρατηγικά επιτεύγματα επιβλήθηκαν σε μία χώρα από κάποια άλλη μόνο μετά από στρατιωτική ήττα της πρώτης.

Στη δική μας περίπτωση κάτι τέτοιο δεν μπορεί να συμβεί λόγω δυναμικότητας του κρατιδίου, συνεπώς αν εμείς δεν παραχωρήσουμε το όνομα, αυτοί ποτέ δεν πρόκειται να ικανοποιήσουν τις βλέψεις τους...

Edit

Αυτό που είναι επίσης αξιοπρόσεκτο, είναι ότι η ένταξη του κρατιδίου στο ΝΑΤΟ θα γίνει τον Απρίλιο. Έχει σχεδιαστεί από τους Αμερικάνους να γίνει τότε, ώστε να έχουν τον τελευταίο λόγο μετά τις ελληνικές εκλογές.
Το συγκεκριμένο χρονικό διάστημα οι Αμερικάνοι δεν θέλουν να επιδείξουν ανοιχτά τις προθέσεις τους, γιατί ξέρουν ότι έχουμε προεκλογική περίοδο. Μετά όμως τις εκλογές θα προσπαθήσουν να επιβάλουν μία λύση ανάλογα με τα συμφέροντα τους και ανάλογα με το ποιός θα είναι ο Έλληνας συνομιλητής τους και ανάλογα με το πόσο θα υψώσει το ανάστημα του.

Για εμένα είναι ύψιστο θέμα εξωτερικής πολιτικής και ύψιστη υποθήκη για το μέλλον των παιδιών μας, όταν μάλιστα δρομολογούνται αλλαγές συνόρων στα βαλκάνια. Φοβάμαι όμως ότι οι ηγέτες μας των τελευταίων ετών αδυνατούν να κατανοήσουν, να επεξεργαστούν και να εφαρμόσουν προς όφελος μας τις αρχές της γεωπολιτικής.

Φυσικά δεν ξέρω και δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη εγώ για το τρόπο που θα πρέπει να εφαρμοστεί η εξωτερική μας πολιτική, ωστόσο όλοι μα όλοι οι ειδικοί που μιλούν τους τελευταίους μήνες για το θέμα, υποστηρίζουν ότι η είσοδος στο ΝΑΤΟ των Σκοπίων ακόμα και αν γίνει με το προσωρινό όνομα θα σημάνει την αναγνώριση του εκ των υστέρων με το όνομα που επιθυμεί το κρατίδιο. Με τη προυπόθεση ότι δεν υπάρχει κάποιο κρίσιμο δεδομένο το οποίο αποκρύπτει η εξωτερική μας πολιτική(λόγω της κρισιμότητας των διαπραγματεύσεων), η μοναδική λύση που προτείνουν αρκετοί ειδικοί είναι το βέτο.
Επίσης κάτι άκουσα σήμερα στο κανάλι 10 ότι μετά από δημοσκόπηση που έγινε, οι Έλληνες στη συντρηπτική τους πλειοψηφία θα επιθυμούσαν δημοψήφισμα για το θέμα. Επίσης από την ίδια δημοσκόπηση προκύπτει ότι η ψήφος της πλειοψηφίας θα εξαρτηθεί από τη θέση που θα κρατήσει η εξωτερική μας πολιτική.

[petalo]

Οι Έλληνες πολίτες πλέον μπορούν να επισκέπτονται την Π.Γ.Δ.Μ. με την επίδειξη της αστυνομικής τους ταυτότητας με Λατινικούς χαρακτήρες!
Οι Αρχές των Σκοπίων προχώρησαν ασε αυτή την κίνηση μετά από αιτήματα των τουριστικών και εμπορικών φορέων καθώς με την έκδοση των νέων Ελληνικών διαβατηρίων μειώθηκαν οι επισκέπτες στα Σκόπια!!

[losada7]

Βιβλίο Γ' Λυκείου

Προδότης γίνεται κάποιος όχι γιατί το επιτάσει κάποια οποιαδήποτε πολιτική. Προδότης γίνεται κάποιος για δύο λόγους.
Σε καιρό πολέμου μπορεί κάποιος να προδώσει τη πατρίδα του γιατί βασανίστηκε.
Σε καιρό ειρήνης κάποιος προδίδει τη πατρίδα του, μόνο όταν υπάρχει τεράστιο αντάλλαγμα(οικονομικό και όχι μόνο) από κάποιον εχθρό της πατρίδας του.

Πως είναι δυνατόν Έλληνας διαπραγματευτής να πάει να πολεμήσει για την ιστορία μας, όταν ο αντίπαλος του στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης, θα του βγάλει μπροστά στα μάτια του το νέο βιβλίο της Γ' λυκείου.

Ελπίζω μετά από τα τελευταία γεγονότα, αυτοί που δεν έχουν μεγάλα οικονομικά συμφέροντα, αυτοί που έχουν καταφέρει να μην αφαιμαχτούν από τα Μέσα Μαζικής πλύσης εγκεφάλων, σε ότι αφορά τις αρχές τους, τα ιδανικά τους, την περηφάνεια τους, τον πατριωτισμό τους να έχουν καταφέρει να διακρίνουν:

* Ποιά είναι η διαφορά μεταξύ Σωβινισμού και Πατριωτισμού

και

* Ποιά είναι η διαφορά μεταξύ Ανικανότητας-Παράληψης και Προδοσίας.


Y.Γ: Δεν θα συνεχίσω(αν και θα έπρεπε) γιατί θα παραβιάσω όλες σχεδόν τις διατάξεις του κανονισμού και θα αυτομπαναριστώ.

[exitmusician]

Δεν καταλαβαίνω το τεράστιο πρόβλημα "εθνικής προδοσίας" που δημιουργήθηκε. Ο χάρτης είναι αυτό που είναι και δεν επέχει θέση απόδειξης, and that's that.

Ανοίγοντας λίγο το θέμα, όντως κάποτε κάποιοι αποκαλούσαν εκείνη την περιοχή ως Μακεδονία. Για ποιο λόγο να το κρύβουμε; Γιατί να μην δεχόμαστε καν να διερευνήσουμε το ενδεχόμενο να κάνουμε λάθος και by default να βλέπουμε είτε ξένους δακτύλους, είτε προδοσίες, είτε "εβραιόδουλους" πολιτικούς, είτε "κινεζοκινούμενη μασωνική μισελληνική προπαγάνδα" που λέει και μια ψυχή...

[assotos yios]

O χαρτης οπως τον ειδα στον ΣΚΑΙ ειναι προβληματικος γιατι διαχωριζει σαφως την Ελλαδα απο την Μακεδονια .Ο ισχυρισμος οτι ο χαρτης ειναι ναζιστικος δε με πειθει γιατι η Γιουγκοσλαβια (Βασιλειο της Γιουγκοσλαβιας) δεν ηταν ομοσπονδιακο κρατος πριν το 1944 αρα η Γιουγκοσλαβικη Δημοκρατια της Μακεδονιας δεν υπηρχε...Το προβλημα που δημιουργειται ειναι πολυ σοβαροτερο απο εκεινο το αστειο με τους "συνωστισμους στο λιμανι της Σμτρνης " κτλ. και το γραφω αυτο εχοντας τη πεποιθηση οτι η Ελλαδα δεν εχει την αποκλειστικοτητα του ονοματος" Μακεδονια".Προδοσια ισως οχι...Προβοκατσια?

[apelpisiakos]

Εμένα πάντως η προσέγγισή μου στο θέμα είναι τελείως διαφορετική.

Το συγκεκριμένο με το χάρτη είναι ενδεχομένως μια παράλειψη, η μια άστοχη παράθεση. Δεν δίνω όμως ιδιαίτερη σημασία διότι.

- είναι ΕΝΑΣ χάρτης σε ένα ολόκληρο βιβλίο, που σε καμιά περίπτωση δεν καθορίζει το συνολικό πνεύμα του βιβλίου.

- το θέμα με την ονομασία της Μακεδονίας το έχουμε χάσει προ πολλού. Όλος ο κόσμος πλέον τους αποκαλεί Μακεδονία και Μακεδόνες και εμείς καθόμαστε σαν τη στρουθοκάμηλο με το κεφάλι χωμενο στην άμμο αρνούμενοι να παραδεχτούμε δημοσίως τι συμβαίνει. Και επιπλεόν είναι φαιδρό σήμερα να διαμαρτύροντα οι κύριοι υπεύθυνοι για την κατάληξη αυτή, δηλαδή τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ. Εκείνοι που αρνούντο σφόδρα το 92 ονόματα τύπου "Νοβα Ματσεντόνια" που σήμερα μας φαίνονται υπέροχα , εκείνοι υπέγραψαν την "ενδιάμεση συμφωνία" αφήνοντας το όνομα σε εκκρεμμότητα για 15 χρόνια!!!!! και τώρα που έχει παγιωθεί μια κατάσταση θυμήθηκαν πάλι τη Μακεδονία.

Κοινώς μου φαίνεται άλλη μια Λαλιώτικη έμπνευση παραμονές εκλογών.(Αλήθεια την περιβόητη ιστορία με τις "συκοφαντικές επιστολές" παραμονές των εκλογών του 2004 τη θυμάστε?).


Το βιβλίο της Ιστορίας της ΣΤ δημοτικού αντίθετα ειναι πολύ σοβαρότερο θέμα. Δεν έχουμε εδώ να κάνουμε με μια απλή γκάφα αλλά με μια γενικότερη θεώρηση της ιστορίας και της διδασκαλίας της. Αν το μόνο πρόβλημα του βιβλίου ήταν ο "συνωστισμός" θα είχε διορθωθεί με συνοπτικές διαδικασίες και ούτε γάτα ούτε ζημιά. Είναι προβληματική όλη η θεώρηση της ιστορίας στο συγκεκριμένο βιβλίο. Είναι προφανές ότι οι συγγραφείς του έχουν πρόβλημα (και μάλιστα σοβαρό) με την έννοια του "Έθνους" και προβάλλουν μια αποστειρωμένη εκδοχή της Ιστορίας η οποία είναι σε προφανή δυσαρμονία και με το Σύνταγμα και με όλα τα εκπαιδευτικά προγράμματα. Δικαιωμά τους είναι να το πιστεύουν, αλλά μια τέτοια αλλαγή στην προσέγγιση της διδασκαλίας της Ιστορίας δεν είναι κάτι που θα το αποφασίσει η οποιαδήποτε κ. Ρεπούση! Θα προκύψει (αν προκύψει) μέσα από πολιτικό διάλογο και ενδεχόμενη αναθεώρηση του συντάγματος. Έχουν το σθένος οι πολιτικοί υποστηρικτές αυτών των θεωριών να τις παρουσιάσουν στον ελληνικό λαό και να τον πείσουν για την αναγκαιότητα αυτών? Αν ναι ας το προσπαθήσουν. Ιδού η Ρόδος...

[losada7]

[losada7]

Σε συνέχεια του θέματος που μας απασχολούσε τις προηγούμενες ημέρες σε σχέση με την ιστορία στο topic της παιδείας, δείτε ένα ενδιαφέρον άρθρο για την ιστορία που διδάσκονται αυτοί με τους οποίους υποτίθεται κάναμε πριν κάποια χρόνια συμφωνία για " " " " εξομάλυνση" " " " των περιγραφών στα βιβλία...

«Υπό ελληνική κατοχή βρίσκονται τα νησιά του Αιγαίου»! Αυτό διδάσκονται στο σχολείο οι Τούρκοι μαθητές,την ώρα που η Ελλάδα διαγράφει τη Σφαγή της Σμύρνης από τα σχολικά της εγχειρίδια στο όνομα μιας αμφιλεγόμενης ελληνοτουρκικής προσέγγισης...

... του βιβλίου Ιστορίας (έκδοση 1996) το οποίο διδάσκεται σήμερα συστηματικά στις μεγαλύτερες τάξεις του τουρκικού σχολείου οκταετούς υποχρεωτικής φοίτησης.

Δείτε τι λέει για τις σελίδες 19,21,65,110 το εν λόγω βιβλίου.


Το κερασάκι στη τούρτα !!! είναι η τελευταία παράγραφος :

ο ελληνικός πολιτισμός ήρθε από την Ασία και δεν είχε κανένα πρωτότυπο στοιχείο, ότι οι Τούρκοι ήρθαν στο Αιγαίο το...2480 π.Χ. και ότι ο Δημόκριτος, Ηρόδοτος, Ιπποκράτης, Πυθαγόρας και Όμηρος ήταν όλοι τους τουρκικής καταγωγής.
Η εργασία του εγκρίθηκε απ' το τουρκικό υπουργείο Παιδείας και διδάσκεται στα τουρκικά σχολεία...

[Nameless]

Εγώ πάλι κόλλησα στην αρχή όπου λέει:

"Ενώ το βιβλίο Ιστορίας που διδάσκονται τα Ελληνόπουλα στη ΣΤ' Δημοτικού εξυμνεί τις «προοδευτικές» προσπάθειες των Οθωμανών να ενισχύσουν την εκπάιδευση των Ελλήνων κατά την Τουρκοκρατία και ξεχνάει το κρυφό σχολειό το αντίστοιχο εγχειρίδιο της γείτονος διδάσκει ..."

Συγγνώμη αλλά το κρυφό σχολειό δεν είναι απλά μύθος? Υπήρξε πραγματικά? Γιατί απ'όσο θυμάμαι -πάνε και χρόνια- αποτελεί μια προπαγάνδα υπερ της χριστιανορθόδοξης εκκλησίας. Μαζί φυσικά και η "ιστορία" που λέει ότι ο Παλαιών Πατρών Γερμανός σήκωσε/ευλόγησε το λάβαρο του αγώνα στις 25 Μάρτη, ενώ η επανάσταση ξεκίνησε 3-4 μέρες νωρίτερα και φυσικά καμια σχέση με το ... φόνο δεν είχε ο εν λόγω ιεράρχης. Επίσης η εκκλησία είχε αφορίσει κάποιους πρωτεργάτες της επανάστασης και είχε καταδικάσει το κίνημα του Υψηλάντη στη Μολδοβλαχία.

Αυτά θυμάμαι. Θυμάμαι τόσο λάθος?

Και για να μη βγω εκτός θέματος .. μία είναι η ουσία! Τι θέλουμε? Μια αληθινή ιστορία που να αναπαράγει τις βιαιότητες Τούρκων ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΩΝ ή μια ιστορία light που να προσπαθεί να ενώσει τους δυο λαούς αντί να τους χωρίσει. Εγώ μεγάλωσα με την εικόνα του κακού Τούρκου μπαμπούλα που πάντα κυνηγάει τον καλό αδικημένο Έλληνα. Και αυτήν την εικόνα την έχω από αυτούς που έστειλε το υπουργείο να με διδάξουν ιστορία καθώς και από τα ίδια τα συγγράματα που μας έδωσαν. Από το δημοτικό μέχρι την τελευταία τάξη του Λυκείου...

Και ερωτώ ... τι θέλουμε από το παρελθόν μας? Τι αποζητάμε από το μέλλον μας? Αξίζει θυσίες η ειρήνη και μέχρι ποιό βαθμό? Αν αξίζει τοτε θα πρέπει κάποιος να κάνει το πρώτο βήμα ...

[gm2263]

Παρότι ΣΙΧΑΙΝΟΜΑΙ τους Ελληναράδες οι οπίοι αποτελούν και τη μόνη αιτία για τις περισσότερες καταστροφές του Ελληνισμού, εν τούτοις θα ήμουν ο τελευταίαος που θα πρότεινε να χαμηλώσουμε την αμυντική μας στάση απέναντι στην Τουρκία. Δεν έχουμε ΚΑΜΜΙΑ μα ΚΑΜΜΙΑ απολύτως ένδειξη ότι τα αεροσκάφη τους θα σταματήσουν να παραβιάζουν τον εναέριο χώρο μας ή ότι τα παιδιά τους δεν θα διδάσκονται αυτά τα οποία μαθαίνουμε ότι διδάσκονται.

Από την άλλη όμως, υπάρχει διαφορά από το να υποτιμούμε μια διαρκή απειλή και το να προβάλλουμε αστήρικτες εκδοχές της ιστορίας. Όπως δεν ήταν "συνωστισμός" η υπό αφάνταστα απάνθρωπες συνθήκες εκκένωση της Σμύρνης ΄μέσα σε ένα όργιο φωτιάς και αίματος, έτσι και δεν υπήρξε "κρυφό σχολειό" με την έννοια που παρουσιάζεται από την Εκκλησία. Όπως επίσης, μπορεί επί Οθωμανών να υπήρχε βαρύ το χέρι της εξουσίας, όμως ήταν πολλοί οι Έλληνες που σχετιζόταν με την Οθωμανική εξουσία και πολλά τα συμφέροντα. Όπως, ας το πάρουμε απόφαση, και εμείς κάναμε αίσχη και ακρότητες στη Μικρασία και τη ενδοχώρα προελάυνοντας προς την... Άγκυρα. Μέρος δε αυτών πληρώσαμε όταν έγινε η τράμπα και άρχισε αυτή η τραγική υποχώρηση.

Παιδιά, όπως δεν με ενοχλούν οι Γερμανοί, επειδή κάποτε υπήρξαν οι Ναζί, έτσι και δεν θα με ενοχλούσαν και οι Τούρκοι. Επειδή βλέπω όμως ότι για κάποιο λόγο οι τύποι ακόμα διατηρούν ακόμα μια επιθετικότητα ανοίκεια με την Ευρωπαϊκή πραγματικότητα των τελευταίων 50 χρόνων και από ότι φαίνεται, ΔΕΝ θέλουν να τα βρούμε καλό είναι να επαγρυπνούμε. Χωρίς κραυγές και καραγκιοζιλίκια.

Το πρόβλημα μας είναι αυτή η τραυματική σχέση που έχουμε με τους εαυτούς μας. ¨Οταν θα αποκαταστήσουμε αυτή τη σχέση, δεν θα χρειαζόμαστε μύθους για να είμαστε άνετοι με την ταυτότητα μας. Ως τότε, θα προσπαθούμε να αποποιηθούμε τις πραγματικές ευθύνες μας χρησιμοποιοώντας σα δεκανίκια ιστορικούς μύθους.

[losada7]

Αν δεχτούμε ότι ο Ηρακλής ήταν ΜΟΝΟ μύθος και συνεπώς δεν υπήρξε ποτέ σαν πραγματικό πρόσωπο, τότε ίσως μπορούμε να δεχτούμε και ότι το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε. Πως θα μπορούσαμε δηλαδή να διαψεύσουμε ή να επιβεβαιώσουμε κάτι το οποίο δεν θα μπορούσε να καταγραφεί σε κάποιο επίσημο και γενικά αποδεκτό έγγραφο κατά την διάρκεια της Οθωμανικής περιόδου. Ωστόσο, κατά την προσωπική μου γνώμη υπάρχουν αρκετά κείμενα και μαρτυρίες της περιόδου που εμμέσως επιβεβαιώνουν την σχέση μεταξύ εκκλησίας και επανάστασης που έχει άμεση σχέση με το κρυφό σχολειό. Εκτός και αν δεχτούμε ότι οι Οθωμανοί ενέκριναν την ανάπτυξη της "Ελληνικής Συνείδησης" φανερά και οργανωμένα. Όταν λέει για παράδειγμα ο στρ/γος Μακρυγιάννης στα απομνημονεύματα του,

"Αφάνισαν όλως διόλου τα μοναστήρια και οι καϊμένοι οι καλόγεροι, όπου αφανίστηκαν εις τον αγώνα, πεθαίνουν της πείνας μέσα στους δρόμους, όπου αυτά τα μοναστήρια ήταν τα πρώτα προπύργια της απανάστασης μας. Ότι εκεί ήταν και τζεμπιχανέδες μας κι όλα τ' αναγκαία του πολέμου. ότ' ήταν παράμερον και μυστήριον από τους Τούρκους . Και ...θυσίασαν οι καϊμένοι οι καλόγεροι. και σκοτώθηκαν οι περισσότεροι εις τον αγώνα. Και οι Μπαυαρέζοι παντήχαιναν οτ' είναι οι Καπουτζίνοι της Ευρώπης. Και οι αναθεματισμένοι της πατρίδας πολιτικοί μας και οι διεφταρμένοι αρχιγερεις κι' ο τουρκοπιασμένος Κωνσταντινοπολίτης Κωστάκης Σκινάς συνφώνησαν με τους Μπαυαρέζους και χάλασαν και ρήμαξαν όλους τους ναούς των μοναστηριών." γιατί εγώ να μην θεωρήσω ότι τα μοναστήρια και οι εκκλησίες ήταν τόποι σύναξης, οργάνωσης και παιδείας των νέων επαναστατών ;

Όταν ο Στρ/γος Θεόδωρος Κολοκοτρώνης έλεγε το 1838 στο λόφο της Πνύκας,
"Όταν αποφασίσαμε να κάμομε την Επανάσταση, δεν εσυλογισθήκαμε, ούτε πόσοι είμεθα, ούτε πως δεν έχομε άρματα, ούτε ότι οι Τούρκοι εβαστούσαν τα κάστρα και τας πόλεις, ούτε κανένας φρόνιμος μας είπε "που πάτε εδώ να πολεμήσετε με σιταροκάραβα βατσέλα", αλλά , ως μία βροχή, έπεσε σε όλους μας η επιθυμία της ελευθερίας μας, και όλοι, και οι κληρικοί, και οι προεστοί, κοι οι καπεταναίοι, και οι πεπαιδευμένοι, και οι έμποροι, μικροί και μεγάλοι, όλοι εσυμφωνήσαμε εις αυτό το σκοπό και εκάμαμε την Επανάσταση" μπορούμε ή δεν μπορούμε μετά βεβαιότητας να αναγνωρίσουμε την μεγάλη προσφορά των κληρικών(μοναχών, ιερέων και παντός είδους απλού ιερωμένου); Πιστεύετε ότι μία σκληροτράχηλη, περήφανη, χαροκαμμένη(έχασε το μεγαλύτερο κομμάτι του σογιού του στην επαναάσταση) προσωπικότητα όπως αυτή του Θεόδωρου Κολοκοτρώνη θα υπέκυπτε σε κάποιου είδους πίεση από την εκκλησία για να πει αυτό που είπε ;

Εγώ αυτό που θα ήθελα να τονίσω -για την Τουρκική περίπτωση - είναι ότι το βιβλίο γράφτηκε(1996) μετά την φτιαχτή κρίση στα Ίμια ή είχε ήδη γραφεί για αυτό το λόγο. Ένα μεθωριακό επεισόδιο(Ίμια), οι δικές μας πράξεις σε αυτό και το αποτέλεσμα του "γκρίζου" που προέκυψε, πέρασε ήδη στα βιβλία τους ως διδασκόμενη ιστορία, ως μελλοντική διεκδίκηση από τα παιδιά τους. Προχωρούν αναρίθμητα βήματα μπροστά μιλώντας για κατεχόμενη Σάμο, κατεχόμενη Χίο κτλ. κτλ. Αυτό λοιπόν αποδεικνύει ότι η ιμπεριαλιστική τους πολιτική είναι πλήρως οργανωμένη και σχεδιασμένη και διδάσκεται σε όλα ανεξαιρέτως τα παιδιά, τους μελλοντικούς στρατιωτικούς και πολιτικούς της γείτονος. Και όλα αυτά όταν υπάρχει ακριβώς το ακραίο αντίθετο ρεύμα(απεμπόληση δικαίων και παραποίηση πραγματικών γεγονότων) στους δικούς μας εντεταλμένους και αρμόδιους εκπαιδευτικούς.
Και για όσους αγνοούν τα παραπάνω δεδομένα, θα τους πω ότι μία παρόμοια έκδοση της Ελληνικής Ιστορίας θα έλεγε ότι "η Κωνσταντινούπολη είναι υπό Τουρκική Κατοχή" ή ότι "ο μόνος τρόπος για να επιλυθούν οι παραβιάσεις του εθνικού εναέριου χώρου στο Αιγαίο είναι να επιστραφούν τα εδάφη της Μικράς Ασίας ώστε να τοποθετηθούν αντιαεροπορικές μονάδες που θα εντοπίζουν τα Τουρκικά αεροσκάφη πριν μπουν στον Αιγιακό χώρο" ή ότι "Για να αποφευχθεί η αναταραχή στην ανατολική μεσόγειο θα πρέπει να κυρηχτεί ένα κράτος του Πόντου ανεξάρτητο ". Αυτό ναι, είναι σωβινισμός ή εθνικισμός ! Φοβάμαι ότι στην Ελλάδα έχει εντέχνως δημιουργηθεί στο ελληνικό πληθυσμό σύγχυση σε σχέση με τους όρους εθνικισμός και πατριωτισμός .

[Nameless]

Στέκομαι στην τελευταία παράγραφό σου losada.

Δεν είμαστε ίδιοι. Κάθε έθνος έχει περάσει τη δική του διαδρομή στην ιστορία και έχει άλλα βιώματα, παραπλήσια πιθανώς με τους γείτονές του, αλλά όχι ίδια. Η Τουρκία δεν αποτελεί μια δημοκρατία στα μάτια μου. Μια χουντική δημοκρατία είναι αφού οι στρατηγοί κάνουν κουμάντο. Ελπίζω η πρόσφατη μεγάλη νίκη του Ερντογάν να δώσει το έναυσμα για πραγματικές αλλαγές στη γείτονα ... αλλά αυτό είναι κάτι που θα το δούμε στο μέλλον.

Δεν είμαι μελετητής της ιστορίας, ούτε της ελληνικής ούτε βέβαια της τουρκικης. Τα βιβλία μας όμως μιλάνε για τη "Μεγάλη Ελλάδα" και κάνουν λόγω για "αλύτρωτες πατρίδες". Αυτά δεν είναι ύπουλα εκ μέρους μας? Εγώ βλέπω τα ελληνόπουλα να μεγαλώνουν με μίσος ή στην καλύτερη μεγάλη καχυποψία απέναντι στους Τούρκους και με ένα όνειρο τρελλό να πάρουμε πίσω την Κωνσταντινούπολη.

Αυτά δεν υφίστανται? Όσο για τη διεκδίκηση του Αιγαίου, οι Τούρκοι δεν ενδιαφέρονται για τα νησιά μας. Αρνούμαι να πιστέψω ότι μια τόσο καλοκουρδισμένη εξωτερική πολιτική είναι τόσο κοντόφθαλμη. Οι άνθρωποι έχουν προφανώς καταλάβει το μέγεθος των κρυμμένων resources του Αιγαίου (σ.σ. πετρέλαιο!) και κάνουν τα πάντα για να πάρουν μερίδιο της πίτας. Δε νομίζω ότι θα κάνουν πόλεμο - το θεωρώ αστείο στην παρούσα φάση εκτός πια αν οι Αμερικανοί εμπλακούν αναζητώντας οι ίδιοι το πετρέλαιο.

Αλλά επειδή εγώ προσωπικά δε ξέρω ούτε τι υπάρχει στο Αιγαίο, ούτε τι γίνεται στο διπλωματικό παρασκήνιο, μου είναι δύσκολο να κάνω κάτι καλύτερο από εικασίες. Τέλος να συμφωνήσω απόλυτα με τον gm2263 και να δώσω έμφαση στο γεγονός ότι εμείς πήγαμε γυρεύοντας στη Μ.Ασία. Κάναμε βιαιότητες και το πληρώσαμε ακριβά. Αλλά κοίτα να δεις ένα περίεργο πράγμα .. το ελληνικό βιβλίο ιστορίας λέει μόνο για τη σφαγή στη Σμύρνη ...

[losada7]

[Nameless]

Το σχόλιο για τη νίκη του Ερντογάν αποτελεί ευχολόγιο για το μέλλον της ίδιας της Τουρκίας και την ευρωπαϊκή της πορεία. Όχι ότι δεν μας αφορά άμεσα, αλλά σε καμία περίπτωση δε θα ήθελα η δική μας εξωτερική πολιτική να βασίζεται σε ευχολόγια. Εμείς πρέπει και οφείλουμε να τραβήξουμε μπροστά είτε ηγούνται οι στρατηγοί, είτε ο Ερντογάν είτε η κοκκινοσκουφίτσα στη γείτονα!

Δυστυχώς η "Μεγάλη Ελλάδα" είναι μέρος των επίσημων βιβλίων της ιστορίας μας καθώς και οι "αλύτρωτες πατρίδες". Δεν παραθέτω πηγές -πράγμα κακό- αλλά κινούμαι από μνήμης που σημαίνει ότι μπορεί να σφάλλω. Όμως έχε υπ'όψιν σου ότι αναφορά πεντακάθαρη για Μεγάλη Ελλάδα και αλύτρωτες πατρίδες γίνεται 1000% από εκπαιδευτικούς.

Ότι τα επίσημα βιβλία ιστορίας στην Τουρκία είναι σε χειρότερη κατάσταση από τα δικά μας, δε το γνωρίζω, αλλά δεν έχω και λόγο να σε αμφισβητήσω. Οι Τούρκοι δεν είναι χαζοί. Κρατάνε το μίσος γιατί φλερτάρουν με το Αιγαίο - όχι στα νησιά μας αλλά στα resources του. Προσπαθούν κατ'εμέ να μπερδέψουν τα πράγματα στη περιοχή με σκοπό να καρπωθούν ένα "fair deal" που να λέει "άρση του casus belli εμείς, συν-άντληση του πετρελαίου από το Αιγαίο -> oil for both!". Ίσως η σκέψη μου να είναι επικίνδυνα απλοϊκή, αλλά πρέπει να αναγνωρίσεις στους Τούρκους συνέπεια και συνέχεια της εξωτερικής τους πολιτικής, κάτι που εμείς τα τελευταία 20 χρόνια δεν επιδεικνύουμε ...

Όσο για τη Μ.Ασία, απλά να αναφέρω ότι δεν αφορίζω τις βλέψεις του Βενιζέλου. Κι εγώ στη θέση του πιθανώς το ίδιο θα έκανα. Κυνηγάς το όνειρο με την ελπίδα ότι θα βγει πραγματικότητα και δε θα γυρίσει σε εφιάλτη. Τελικά σε εμάς γύρισε σε εφιάλτη, but that's life!

Τονίζω ότι δεν λέω ότι λέω για να μας μειώσω σα χώρα, σα λαό, σαν έθνος. Μιλάω σαν Έλληνας απέναντι σε Έλληνες και προσπαθώ να πείσω τους συμπολίτες μου ότι δεν συνωμοτεί η ανθρωπότητα εναντίον μας, ότι δεν είμαστε το Α και το Ω του κόσμου, ότι το να'σαι Έλληνας δεν είναι δα και η μεγαλύτερη τιμή και πως οι ξένοι δεν είναι χαζοί - οι γενικολογίες γενικά οδηγούν σε λογικά σφάλματα.

Επιμένω ότι αν δεν καταλάβουμε τα σφάλματά μας είμαστε ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΜΕΝΟΙ να τα επαναλάβουμε. Δε ζητάω να ξετινάξουμε την ιστορία μας, αλλά να πούμε την αλήθεια στους εαυτούς μας για το ποιοί είμαστε. Ωραία ιστοριούλα το 1821, αλλά τις γελοιότητες που ακολούθησαν μεταξύ στρατιωτικών (σ.σ οι οπλαρχηγοί) και πολιτικών που έριζαν για την εξουσία γιατί τις κάνουμε γαργάρα? Γιατί το 1919-22 κάνουμε γαργάρα ότι πήγαμε να κάνουμε ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΤΙΚΟ πόλεμο με πρόφαση τους ελληνικούς πληθυσμούς? Γιατί πρέπει να βγαίνουμε πάντα από πάνω όταν σε όλες τις ελληνοτουρκικές συρράξεις των τελευταίων 180 χρόνων εμείς κάνουμε το πρώτο βήμα και κυρήσσουμε τον πόλεμο?

Δε λέω ότι οι Τούρκοι είναι παναγίες. Αλλά η κριτική μου περιστρέφεται -προς το παρόν- στα εν οίκω. Στα δικά μας σφάλματα. Και νομίζω ότι είναι επωφελές να κρίνουμε πρώτα τους εαυτούς μας και μετά τους γείτονες - τους άλλους. Τώρα αν θέλουμε μια ιστορία μέσα στο ψέμα, καλύτερα να προβάλλουμε την ειρήνη παρά να αρκούμαστε σε μια ωραιοποιημένη εικόνα των εαυτών μας. Διαφωνείς .. ?

[losada7]

Συμφωνώ σε αρκετά από αυτά που λες και διαφωνώ με κάποια από αυτά που λες όμως κατά τη γνώμη μου κάνεις το λάθος να θεωρείς ότι η λύση στα προβλήματα της Ελλάδας με τους γείτονες της είναι ΜΟΝΟ η "αυτογνωσία της". Δεν αρκεί μόνο να αναλύσουμε και να επαναπροσδιορίσουμε την στάση μας απέναντι στον εαυτό μας χωρίς απαραίτητες συμβάσεις και προυποθέσεις.

Δυστυχώς ή ευτυχώς στον "πόλεμο" της εξωτερικής πολιτικής και της διπλωματίας "αν γνωρίζεις τον εχθρό σου και τον εαυτό σου αναμφίβολα θα νικήσεις " * και αυτό το γνωρίζουν πολύ καλά οι γείτονες μας. Στην Ελλάδα , δυστυχώς, κάποιοι που χαράσουν την πολιτική μας αγνοούν ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ το πρώτο, δηλαδή το "να γνωρίζεις τον εχθρό σου" και να αναλύεις το τρόπο που λειτουργεί με βάση τα δικά σου λάθη και τις δικές σου υποχωρήσεις, ώστε να επαναπροσδιορίζεις τις μελλοντικές σου τακτικές ή ελλιγμούς. Κάποιοι άλλοι που συμφωνούν με αυτή την - αποδεδειγμένα πλέον - λανθασμένη τακτική μάλλον είναι αφελείς( σύμφωνα πάντα με την προσωπική μου εκτίμηση ).

Θα μπορούσα να μιλώ ατελείωτες ώρες για το συγκεκριμένο θέμα αλλά φοβάμαι ότι ίσως καταντήσει κουραστικό για τους αναγνώστες του φόρουμ και δεδομένου ότι έγιναν κατανοητές οι διαφορετικές προσεγγίσεις μας, σταματώ εδώ.

*: Σουν (Βου) Τζου (Η τέχνη του πολέμου)

[Nameless]

Η λύση στα προβλήματα της χώρας δεν είναι _μόνο_ η αυτογνωσία της. Αλλά η αυτογνωσία είναι ένα καλό και σημαντικό πρώτο βήμα προς την επίλυση των προβλημάτων μας. Κυρίως των εσωτερικών αλλά και των εξωτερικών προβλημάτων μας.

Πολύ ωραίο το ρητό που παραθέτεις. Φοβάμαι απλά ότι στην Ελλάδα αυτοί που χαράσουν την πολιτική δεν αγνοούν μόνο το "να γνωρίζεις τον εχθρό σου" αλλά αρνούνται να δουν και τους εαυτούς τους (η αυτογνωσία που έλεγα πριν). Εδώ στέκομαι κυρίως: η αυτογνωσία _δεν_ είναι πανάκεια. Δεν είναι το πασπαρτού που ανοίγει όλες τις πόρτες! Απλά για να λύσεις ένα πρόβλημα πρέπει πρώτα να παραδεχτείς ότι υπάρχει. Και στο θέμα του "συλλογικού" εαυτού μας, σφυρίζουμε ακόμα αδιάφορα, αδυνατώντας να παραδεχτούμε ότι δεν είμαστε αλάθητοι και ότι κάποιοι εκεί έξω κάνουν κάποια πράγματα καλύτερα από εμάς.

Τέλος, συμφωνώ στο να το λήξουμε το θέμα εδώ για να μην κουράσουμε τους υπόλοιπους. Κατανοώ και σέβομαι την άποψή σου, όπως πιστεύω ότι κι εσύ πλέον αντιλαμβάνεσαι την οπτική μου γωνία, ανεξάρτητα αν συμφωνείς ή διαφωνείς, πλήρως ή μερικώς με αυτή.

Πάμε γι'άλλα!

[gm2263]

Ωπα, ώπα περιμένετε!!!

Πριν πάμε γι' άλλα, θα πρέπει να δώσω έμφαση για άλλη μια φορά στο θέμα της επαγρυπνησης. Και για να εξηγούμαι:

Η απομυθοποίηση για την οποία μίλησα πιό πάνω αναφέρεται στο ότι καλό είναι να δούμε την ιστορία από μια πιό πραγματιστική σκοπιά και χωρίς πολλούς συναισθηματισμούς οι οποίοι μπορεί να θολώσουν την όραση μας ακριβώς τη στιγμή που θα απαιτούνται κρίσεις και δράσεις υπό το καθεστώς ψυχραιμίας και νηφαλιώτητας. Από την άλλη βέβαια, μια αποτίμηση των ιστορικών γεγονότων αλλά και των δεδομένων θα μας καταδείκνυε πιστευω την ανάγκη συνεχούς επαγρύπνησης.

Χωρίς κλισέ και λαϊκισμούς, εδώ έχουμε να κάνουμε με μια μεγάλη επιθετική χώρα, και όχι απλά με μια χώρα που προασπίζει τα συμφέροντα της. Δεν αντιδικώ προσωπικά με τους Τούρκους στο διαδίκτυο γιατι δεν πιστευω ότι βγαινει τιποτα, εξάλλου δεν έχω κάτι με συγκεκριμένα άτομα. Σαν ομαδική στάση, σκέψη και στρατηγική όμως ομολογώ ότι δεν αποτελούν και την καλύτερη εικόνα. Όσο εγκληματικό είναι να αγνοούμε τον κίνδυνο (και sorry, δεν νομίζω ότι ο οποιοσδηποτε Ερντογκάν είναι πολύ πιό "φίλος" από τους πασάδες), άλλο τόσο είναι και οι υπεραντιδράσεις. Επαγρύπνηση, αγώνας στα διεθνή fora και δράση μέσω της λογικής και όχι μέσω του θυμικού.

...και ταυτόχρονα, ας μην χαλαρώνουμε τους εξοπλισμούς μας, όσο δεν βλέπουμε σημεία χαλάρωσης από απέναντι.