stadia.gr/forum

Rohan · Posted: Mon Mar 05, 2007 11:19 am Post subject:

EΓΩ ΛΕΩ ΝΑ ΚΑΤΑΡΓΗΣΟΥΜΕ ΕΝΤΕΛΩΣ ΤΟΝ ΣΤΡΑΤΟ, ΝΑ ΔΩΣΟΥΜΕ ΚΑΙ ΤΟ ΜΙΣΟ ΑΙΓΑΙΟ ΣΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑ, ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΑΠΕΡΙΣΠΑΣΤΟΙ ΝΑ ΑΣΧΟΛΗΘΟΥΜΕ ΜΕ ΤΗΝ ΚΑΡΙΕΡΑ ΜΑΣ, ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ Η ΚΑΙ ΣΤΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ (και να μην εχουμε προβλημα ως ανυπότακτοι να ερχόμαστε ΜΟΝΟ για διακοπές) ΚΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΛΕΦΤΑ ΝΑ ΜΑς ΔΙΟΡΙΣΕΙ ΚΑΙ ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΝΑΓΚΑΣΜΕΝΟΙ ΝΑ ΥΠΗΡΕΤΟΥΜΕ ΤΗΝ ΞΕΝΟΚΙΝΗΤΗ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΗ ΚΡΕΑΤΟΜΗΧΑΝΗ.

ΝΙΣΑΦΙ ΠΙΑ ΜΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟΥΣ ΤΟΥ ΠΛΗΚΤΡΟΛΟΓΙΟΥ.

Αν κάποιος δεν θέλει να παραχωρήσει στην πατρίδα του έστω 12 μήνες απο τη ζωή του-και ας τους κάνει η πατρίδα ότι θέλει, έστω 12 μήνες σκοπιά- τότε κάποιος έχει αλλοτριωμένο σύστημα ηθικών αξιών. Αλλά πάλι μπορεί να μην φταίει αυτός, απλά έτσι τον μάθαν κάποιοι άλλοι. Οπότε, ΦΤΑΙΝΕ ΚΙ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ...ποιοί είναι;

Υποχρεωτική στράτευση στα 19 ΤΩΡΑ.

Lucretius · Posted: Mon Mar 05, 2007 11:54 am Post subject:

Δέν είναι ανάγκη να φωνάζεις (αν ερμήνευσα σωστά τα κεφαλαία), εδώ κάνουμε ήρεμη συζήτηση με λογικά επιχειρήματα. Το γεγονός πως κάποιος δεν θέλει να σπαταλήσει 12 μήνες από την ζωή του φυλώντας σκοπιές στη μέση του πουθενά για να βγάλει μερικά χρήματα παραπάνω η ταβέρνα "Το Βλάχικο", και μερικούς ψήφους ο τοπικός βουλευτής δεν νομίζω οτι σημαίνει αυτόματα οτι έχει "αλλοτριωμένο σύστημα ηθικών αξιών". Και εγώ που τους έδωσα υποστηρίζω την μείωση (αν όχι κατάργηση της θητείας), ακριβώς για να μην χάσουν και οι υπόλοιποι τον χρόνο τους. Η στράτευση στα 19 σαν ανέκδοτο μου ακούγεται. Ήδη ο στρατός είναι παιδική χαρά, αν πλακώσουν και τα 19χρονα που τα έχουν όλα γραμμένα...

Και στο κάτω-κάτω γιατί κάποιος να δώσει τον χρόνο του για την "πατρίδα"; Η "πατρίδα" τί κάνει για αυτόν; (και εδώ η απάντηση δεν είναι το γνωστό αναμάσημα "μη ρωτάς τι θα κάνει η πατρίδα σου για σενα...")

exitmusician · Posted: Mon Mar 05, 2007 12:29 pm Post subject:

Νομίζω ότι η αγωνία όλων μας είναι πώς η υπηρέτηση της θητείας θα γίνεται με τον αποδοτικότερο τρόπο για όλους, και οι συζητήσεις πρέπει να κινούνται προς αυτή τη βάση. Αν συμφωνούμε ότι η οργάνωση του στρατού παρουσιάζει χαμηλή αποδοτικότητα, ταυτόχρονα συμφωνούμε ότι η συζήτηση περί αλλαγής στην οργάνωση του στρατού πρέπει να αγγίξει θέματα που θεωρούνται "ευαίσθητα". Ακριβώς σε αυτά τα ευαίσθητα θέματα φαίνεται αν κάποιος μπορεί να συζητήσει χωρίς παρωπίδες, και νομίζω ότι εδώ μέσα το έχουμε καταφέρει αυτό αρκετά καλά.

Η στράτευση στα 19 δεν θα λύσει πραγματικά το πρόβλημα γιατί απλά θα χρησιμοποιήσει περισσότερους πόρους (και αμφίβολης ικανότητας/ποιότητας λόγω ηλικίας) για τις ίδιες μη αποδοτικές δραστηριότητες. Γενναίες αποφάσεις όπως η ορθολογικοποίηση του αριθμού και της χωροθέτησης των στρατοπέδων, ο υπολογισμός με επιστημονικό τρόπο των απαιτήσεων (ποσοτικών και ποιοτικών) σε ανθρώπινους και υλικούς πόρους κλπ. πιθανότατα θα οδηγήσουν σε μείωση των απαιτούμενων πόρων σε ανθρωπομήνες (που μπορεί να επιτευχθεί είτε με μείωση της θητείας ή μείωση του αριθμού των στρατευσίμων) ή/και σε αριθμό μονάδων. Εκεί υπεισέρχεται το κοινωνικό κόστος αφού οι στρατιωτικές μονάδες (όπως και οι πανεπιστημιακές σχολές) αποτελούν αν όχι το μοναδικό τουλάχιστον το σημαντικότερο μοχλό επιβίωσης για πολλές τοπικές κοινωνίες.

Αυτό από μια πραγματιστική σκοπιά που επαναλαμβάνω ότι δεν συγκρούεται με το περί πατρίδος αίσθημα. Κάθε άλλο, η συζήτηση για τη μη αποδοτική χρησιμοποίηση των ανθρώπινων και υλικών πόρων του κράτους υποδηλώνει αγωνία και ανησυχία.

losada7 · Moderator Joined: 23 Mar 2004 Posts: 4162

Θα προσθέσω την ψήφο μου σε αυτούς που υποστηρίζουν ότι θα πρέπει να γίνεται στράτευση μετά το λύκειο.

Σπουδές μπορεί να κάνει κάποιος μετά τη θητεία.

Κατά τη διάρκεια της θητείας του, κάποιος πολύ πιο εύκολα θα υπακούσει και θα εκτελέσει(πνευματικά και σωματικά) εντολές αν είναι 18-19 χρονών, παρά στα 30 του. Αν η πλειοψηφία(η οποία οριοθετεί τους νόμους που ισχύουν σε μία οργανωμένη κοινωνία) πιστεύει ότι το κράτος για να είναι κυρίαρχο, χρειάζεται ένοπλες δυνάμεις(=Στρατός=ΙΕΡΑΡΧΙΚΟΣ και ΟΧΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΣ οργανισμός-θεσμός) , τότε θα ήταν πιο εύκολο για αυτόν που υπηρετεί αυτό τον ΙΕΡΑΡΧΙΚΟ στρατό, να το κάνει όταν ακόμα δεν έχει ωριμάσει σε ότι αφορά τις πολιτικές του πεποιθήσεις. Λόγω των πολιτικών πεποιθήσεων - κατά τη γνώμη μου - παρουσιάζεται το φαινόμενο των φυγόστρατων και όχι τόσο γιατί κάποιος θεωρεί ότι είναι χαμένος χρόνος.

Συνήθως δεν είναι πατέρας ή οικογενειάρχης σε αυτή την ηλικία και οι υποχρεώσεις του - συνήθως - είναι οι μικρότερες δυνατές. Στην ηλικία των 30 και άνω πολλές φορές χρειάζεται να βοηθήσει τους γονείς του και όχι οι γονείς του να υποστηρίξουν αυτόν γιατί υπηρετεί.

Αν κάποιος τελειώσει μία σχολή+μεταπτυχιακό και αμέσως ψάξει για εργασία έχει ομαλότερη επαγγελματική αποκατάσταση αφού δεν υπάρχει ενδιάμεσο χρονικό κενό(Περίοδος θητείας).

Σκεφτείτε επίσης ότι κάποιοι φοιτητές(αιώνιοι) που "τρενάρουν" συνειδητά τις σπουδές τους θέλοντας να αποφύγουν(μάταια) τη στράτευση τους, δεν θα έχουν λόγο να χρονοτριβούν, αφού θα έχουν υπηρετήσει πριν εισαχθούν στην σχολή της αρεσκίας τους.

Σε συνέχεια του προηγούμενου, σκεφτείτε ότι οι περισσότεροι νέοι δεν κολλάνε ένσημα πριν πάνε 23-25 χρονών γιατί οι περισσότεροι εργοδότες, εκτός λίγων περιπτώσεων, δεν τους εμπιστεύονται σε αυτή τη μικρή ηλικία. Για τον ίδιο λόγο βέβαια κάποιος, θα έλεγε ότι δεν θα πρέπει να κατατάσονται γιατί θα υπάρξουν φαινόμενα παιδικής χαράς ...

Φυσικά δεν σημαίνει ότι αυτό που λέω είναι το τέλειο, αφού απ ότι γνωρίζω υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις που εξετάζονται από το κράτος. Δεν θα επιμείνω για το ποιά είναι η πιο σωστή άποψη, καθώς ανάλογα από ποιανού τη θέση κοιτάει κάποιος το ερώτημα(Σε ποιά ηλικία; ), βλέπει υπέρ και κατά.

Έχω πάντως την γνώμη που προανέφερα, για τους παραπάνω λόγους. Αν σκεφτώ κάποιο ακόμα επιχείρημα θα κάνω edit.

gm2263 · Posted: Mon Mar 05, 2007 2:54 pm Post subject:

Είναι παρήγορο το ότι έστω και με καθυστέρηση πολλών ετών λαμβάνει χώρα μια συζήτηση με το ΤΕΡΑΣΤΙΟ θέμα του στρατού, της στρατιωτικής θητείας και της ορθολογικοποίησης της κατά το δυνατόν.

Οι παράμετροι πολλές όπως:

1. Η χρηματική στενότητα της χώρας

2. Η ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗ αδιαφορία και γραψαδενισμός για τη σωστή διαχείριση των απομενόντων/ υπαρχόντων πόρων εφόσον ουδείς στην ουσία ελέγχεται. Αυτό αφορά εκτός της κακοδιαχείρισης και το γεγονός των ακατάλληλων εν πολλοίς εξοπλισμών.

3. Η έλλειψη επαγγελματισμού και υψηλού ηθικού, παράγοντες οι οποίοι διαβρώνουν το αξιόμαχο των μονάδων. Το προηγούμενο της στρατιωτικής χούντας αλλά και η μετέπειτα περιρρέουσα ιδεολογία απαξίωσαν τις ένοπλες δυνάμεις και τα σώματα ασφαλείας και κατέστησαν περιφρονητέα την αποστολή τους. Αποτέλεσμα, εφόσον τυγχάνουν του μίσους και της περιφρόνησης ενός σημαντικού τμήματος του Ελλ. λαού, και εφόσον δεν περισσεύουν χρήματα για τη βελτίωση των ενδιαιτημάτων ιδίως των στρατευσίμων, πολλά στελέχη των ενόπλων δυνάμεων να μην επιδεικνύουν τον απαραίτητο επαγγελματισμό, ο οποίος καταντάει ηρωισμός από την έλλειψη μέσων αλλά και αναγνώρισης των ανωτέρων οι οποίοι απλά κοιτούν την καρέκλα τους και έχουν βλέψεις για πολιτικούς θώκους

4. Η υπογεννητικότητα που παρατηρείται τα τελευταία χρόνια αποτέλεσμα της ασφυκτικής οικονομικής κατάστασης της δουλείας των €1000 ανά άτομο τα οποία σε συνδυασμό με τα ηδονιστικά καταναλωτικά πρότυπα καθιστούν κάθε προσπάθεια τεκνοποιίας ώστε μετά από κάποια χρόνια να έχουμε "απόδοση" κλάσεων, σύντομο ανέκδοτο.

5. Η ανάγκη διατήρησης μιας δυσανάλογα μεγάλης επιχειρησιακής οροφής αλλά και αποτρεπτικής δύναμης λόγω των γνωστών προβλημάτων με τους εξ' ανατολών γείτονες.΄

6. Οι γραφειοκρατικές καθυστερήσεις αλλά και οι γνωστές πιέσεις των "τοπικών κοινωνιών" για τη μη απομάκρυνση στρατοπέδων σε πρώτη φάση από σημεία τα οποία είναι πλέον άχρηστα μόνο και μόνο για να μην γκρινιάξουν οι φίλοι των τοπικών βουλευτών ιδιοκτήτες καφετεριών και σουβλατζίδικων.

7. Η εν γένει ηδονιστική προσέγγιση για τη ζωή από πλευράς νέων αλλά και η αδιαφορία της πολιτείας για τα προβλήματα τους, όπως και για το γεγονός ότι όντως, όπως αναφέρουν πολλοί φίλοι, η μικρή θυσία που τους ζητείται τώρα από πλευράς χρόνου μπορεί να έχει μεγάλες επιπτώσεις στη μετέπειτα ζωή τους αν και εφόσον χαθούν ευκαιρίες. Από τη μια μεν ένας χρόνος περνά ΠΟΛΥ γρήγορα, από την άλλη όμως, αν κάποιος δεν προσέξει, όντως μπορεί να χάσει ευκαιρίες επαγγελματικές που η Ελλάδα, το ξέρουμε αν και δεν είναι του παρόντος, ΔΕΝ δίνει απλόχερα στα παιδιά της.

Οπότε, καλό θα ήταν να δούμε το θέμα πιο ψύχραιμα. Το ξέρουμε ότι οι καραβανάδες θέλουν "κεφάλια" αλλά ας επικρατήσει για μια φορά ψυχραιμία στη συζήτηση. Δυστυχώς, είναι λίγο δύσκολο να μη νιώσεις μαλάκας όταν κάποιοι έχουν αποδεδειγμένα αποφύγει τη στράτευση, αλλά ούτε γίνεται λέει να τιμωρηθούν λόγω παρελεύσεως λέει του χρονικού ορίου αλλά ούτε και να μάθουμε το όνομα τους γιατί είναι παραβίαση των προσωπικών δεδομένων. Ναι, αλλά έτσι συντηρητικοποιείται περαιτέρω η κοινωνία και επανέρχονται τα γνωστά στερεότυπα περί "ανδρισμού" και δε συμμαζεύεται ενώ στην πραγματικότητα εκείνο που θέλουμε είναι όχι αδιάφορους αλλά ούτε και αφιονισμένους αλλά απλά ψύχραιμους ανθρώπους οι οποίοι θα είναι θέση να χειριστούν πολύπλοκα οπλικά συστήματα και να πολεμήσουν σε ένα άκρως απαιτητικό περιβάλλον μάχης.

Δυστυχώς, και αυτό είναι το πρόβλημα για να το καταλάβουμε και να αναλάβουμε δράση, το κράτος, η Ελλάδα σαν ιδέα, δυστυχώς απλά δεν πείθει, και πάρα πολλά πρέπει να γίνουν. Όσο πιο γρήγορα το πάρουν χαμπάρι οι ταγοί, τόσο πιο γρήγορα η κατάσταση θα βρει το δρόμο της...

Δυστυχώς βέβαια, άργησε πάρα πολύ αυτή η κουβέντα. Απλά, η διάρκεια της θητείας των 12 μηνών είναι ανεκτή πιστεύω σε σχέση με τους 24 και τους 26 που το αδιάφορο για τους πολίτες και κατ' επέκταση άσπλαχνο κράτος μας επέβαλλε σε παλαιότερες εποχές. Καλό δε ο στρατός να γίνεται αμέσως μετά το πανεπιστήμιο και πριν την απόκτηση μεταπτυχιακού, αν και τα προβλήματα βέβαια ποικίλλουν κατά περίπτωση.

superas · Posted: Mon Mar 05, 2007 4:08 pm Post subject:

Μια πολύ καλή άποψη, κατά τη γνώμη μου, από το κεντρικό άρθρο της Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας χθες για το θέμα της υποχρεωτικής στράτευσης στα 19:

http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,dt=04.03.2007,id=13956812

Εκεί που θα εστιάσω είναι στην πολύ σωστή κατ' εμέ επισήμανση ότι ο κύριος στόχος δεν είναι η επάνδρωση του στρατεύματος αλλά να προταχθεί το νέο δόγμα της νεοσυντηρητικής ιδεολογίας. ΠΡΩΤΑ η πειθαρχία (στο στρατό) και ΜΕΤΑ η δημιουργικότητα, η γνώση, η ελευθερία (στο πανεπιστήμιο)

Αυτή τη στιγμή ο στρατός απλά υπηρετεί το δόγμα της "εύθραστης ισορροπίας" ανάμεσα σε Ελλάδα και Τουρκία. Εύθραστη ισορροπία που βασίζεται στα τσαλιμάκια των πολιτικών των δύο χωρών οι οποίοι με τις σαφείς παρανομίες τους στο καθεστώς του Αιγαίου υπηρετούν με τη σειρά τους τα μεγάλα αφεντικά (ΗΠΑ και προμηθευτές όπλων κατ' επέκταση)

Λύση; Επαγγελματικός στρατός και πλήρης κατάργηση της θητείας, ενός θεσμού που καταλύει για ένα χρόνο τα ατομικά δικαιώματα ΝΕΩΝ ανθρώπων που είχαν την ατυχία να γεννηθούν με ελληνική υποηκόοτητα και όχι πχ Ιταλική.

dimi · Posted: Mon Mar 05, 2007 6:15 pm Post subject:

Να καταθέσω και εγώ την άποψη μου για τα περι στρατού (που απέφευγα να το κάνω για πολύ καιρό). Παίρνω αφορμή από το παραπάνω ποστ του supera και το άρθρο της Ελευθεροτυπίας. Να επισημάνω καταρχήν ότι δεν έχω απολύτως τίποτα προσωπικό με τον supera, και να μη θεωρηθεί το σχόλιο μου επίθεση προς κανένα. Επίσης να ζητήσω εκ προοιμίου συγνώμη για το ...σιδηρόδρομο..

Lucretius · Posted: Mon Mar 05, 2007 7:24 pm Post subject:

Σκόρπιες σκέψεις:

Τί σας κάνει να πιστεύετε οτι κάποιος που λιποτακτεί στα 22 δέν θα το κάνει και στα 19; Άλλωστε συνήθως η απόφαση λαμβάνεται αρκετά πιο πρίν.

Και γιατί έχω την εντύπωση οτι η στράτευση στα 19 είναι και λίγο "σπάσιμο του τσαμπουκα" για να μάθουν τα κωλόπαιδα.

Πώς θα καλυφθούν οι ειδικότητες που αυτή την στιγμή εξυπηρετουνται από τους έφεδρους (γιατροι-μηχανικοί κτλ). Ή εκεί θα ισχύουν άλλοι κανόνες;

Χρειάζονται στ' αλήθεια ολα αυτά τα στρατόπεδα σε αθήνα και πελοπόννησο; Νομιζα οτι ο κίνδυνος προερχόταν "εξ Ανατολάς"...

Η Εκκλησία και ο στρατός έρχονται αναφέρονται ώς πρώτοι σε εμπιστοσύνη θεσμοί στην Ελλάδα...Είναι τυχαίο το γεγονός οτι είναι και οι πιο διεφθαρμένοι;

Και τέλος:
Θα εμπιστευόσασταν γεμάτο όπλο σε θερμόαιμο δεκαεννιάχρονο; Θα στηριζόσασταν πάνω του;

Και μια ακομη προσωπική εμπειρία:

Φεβρουάριος 2006, σε ένα φυλάκιο κάπου στα ελληνοβουλγαρικά, Κυριακή- ημέρα ολιγόωρης εξόδου. Ένα καλό παλικαράκι μου ζητά να τον καλύψω "για ένα τεταρτάκι" επειδή είχε την γκόμενα στο πίσω κάθισμα του αυτικινήτου. Αναφέρω λοιπόν στον (ελαφρώς παρανοϊκό) λοχαγό οτι "όλα καλώς, οι εξοδούχοι γύρισαν". Όταν περνά ένα μισάωρο και ο τύπος δεν φαίνεται,αρχίζουν να με ζώνουν τα φίδια, καθώς είμαι πλέον υπόλογος. Όταν εδέησε να γυρίσει - κατα την 1 το βράδυ - μάθαμε πως είχε "πεταχτεί" μέχρι την Θεσσαλονίκη, "έτσι, για να πιεί ένα κάφε", μια και οι υπόλοιποι που τον πίναμε στα Ποροια ήμασταν και πολύ μαλάκες. (φυσικά τον ξεπάτωσα στο σκοπέτο και την αγγαρία, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα).
Αυτά για την συμπεριφορά των δεκαεννιάχρονων.

dimi · Posted: Mon Mar 05, 2007 7:57 pm Post subject:

Lucretius - Καταρχήν να σου πώ ότι απλά κάνω κουβέντα μαζί σου. δεν σου απαντώ σαν αυθεντία.... Και δε θεωρώ ότι ρωτάς εμένα προσωπικά. Για χάρη της κουβέντας λοιπόν (και την ανταλλαγή επιχειρημάτων)....

gm2263 · Posted: Mon Mar 05, 2007 9:13 pm Post subject:

Παιδιά, θα πρέπει να ανοίξει ένας "δημόσιος διάλογος" σε αυτή τη χώρα όπου θα πρέπει να τεθεί επιτέλους το θέμα ότι Η ΧΟΥΝΤΑ ΤΕΛΕΙΩΣΕ ΕΔΩ ΚΑΙ 33 ΧΡΟΝΙΑ. Από εκεί και πέρα, έχει μείνει ένα εξαρτημένο αντανακλαστικό από τη μια σε ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας την οποία την τρομάζει η για να μην πω καλύτερα, της προκαλεί αλλεργία η στολή.

Από την άλλη, σε πολλές περιπτώσεις στο στρατό και τα σώματα ασφαλείας υπάρχει κουλτούρα περιθωρίου και είναι γνωστό ότι αποτελούν ΚΑΙ άντρο βαριεστημένων ή/ και διεστραμμένων ατόμων. Kαι όμως παιδιά, στο κατω-κάτω απλά πρόκειται για άτομα σαν κι' εμάς. Άλλοι το έχουν μετανιώσει, άλλοι βαριούνται, άλλοι δεν τα βρήκαν όπως περίμεναν, σε ορισμένους τους αρέσει (είναι στις ειδικές δυνάμεις, και εφόσον είναι εθελοντικό, καλά κάνουν, δεν γίνεται να κάνεις διαλεκτική όταν είσαι σε τέτοια σώματα). Όπως σε όλες τις δουλειές δηλαδή. Δεν έχετε στις δουλειές σας (ιδίως στις πολυεθνικές στον ιδιωτικό τομέα) τους "Ράμπο" πωλητές ή "account officers" που είναι φανατισμένοι; Ε, το ίδιο συμβαίνει και στο στρατό.

Ευχής έργο θα ήταν να μην χρειάζεται η θητεία, όχι για τίποτα άλλο αλλά διότι οι πόλεμοι δεν κερδίζονται πλέον ή μάλλον ΜΟΝΟΝ με γιουρούσια ανειδίκευτων οπλιτών. Από την άλλη, η Ελευθεροτυπία σαν αντιπολιτευτική εφημερίδα κάνει ανταρτοπόλεμο στην κυβέρνηση, θεμιτό, αλλά ενίοτε παραλογίζεται (όπως όλες οι στρατευμένες εφημερίδες).

Το πρόβλημα λοιπόν της ΚΑΘΕ ηγεσίας των ενόπλων δυνάμεων δεν είναι η δίκην Οργουελλιανού 1984 καθυπόταξη των νέων. Είναι η λειψανδρία. Ίσως πολύ θα ήθελαν να... εξαναγκάσουν τους Έλληνες να κάνουν περισσότερα παιδιά και να γίνουν... Τιραμόλες και ως εκ θαύματος και να τα αναθρέφουν με €800 καθαρά. Εμ, τι να κάνει ο κοσμάκης, ΔΕΝ γίνεται να τους κάνει το χατίρι, it's too much...

Έχει και o Luke δίκιο. Ο 19χρονος (ιδίως ο Έλληνας και όχι ο Ισραηλινός) μπορεί να είναι Εθνικιστής όταν κερδίζει η (όποια) Εθνική αλλά και τραγικά απείθαρχος, είτε οδηγεί στο δρόμο, είτε πάει στο στρατό, είτε όταν είναι στην ΑΣΟΕΕ και φωνάζει "έξω οι εταιρείες από τα πανεπιστήμια". Και σίογυρα, η Ελληνική "ιδιαιτερότητα" και το απέιθαρχο του Ελληνα ο οποίος νομίζει ότι είναι πιό έξυπνος από τους άλλους, είναι κακός συνδιασμός για ο, μη γένοιτο καταστάσεις ανάγκης.

Σίγουρα τα δέχομαι τα επιχειρήματα περί της συνωμοτικής φύσης του να τους βάλουν τα δυο πόδια σε ένα παπούτσι (αν και κατά τη γνώμη μου οι σημερινοί εικοσάρηδες είναι στην καλύτερη τους στην Ελλάδα). Το θέμα είναι: Μπορούμε σαν κοινωνία να επαναθέσουμε κάποιες αξίες επί τάπητος να δούμε τι θα γίνει; Γιατί από το να υπάρχει απέχθεια στην όποια στολή και στην όποια πειθαρχία (άσχετα αν το αφάσιο Ελληνικό κράτος κλείνει προς το μπάχαλο) μέχρι την πλήρη απουσία κανόνων και την κατάληψη επί δεκαετίες πανεπιστημιακών κτιρίων από "γνωστούς αγνώστους", ή την αυτοκτονική ΑΝΑΡΧΙΑ στις 04:00 ξημερώματα κάποιου ανοιξιάτικου Σαββάτου προς Κυριακή στην "παραλιακή" (που για μένα είναι εκφάνσεις του ίδιου προβλήματος επί της ουσίας) υπάρχει σίγουρα αρκετή απόσταση.

Μπορούμε λοιπόν να κάτσουμε κάτω να τα βρούμε γιατί ο καιρός περνάει και δυστυχώς είμαστε τελευταίοι σε όλα σα χώρα;. Μπορεί το κράτος να εμπνεύσει λίιιιγο σεβασμό στους θεσμούς του μη μας πάρει ο διάολος και να πάψει να είναι τόσο αφάσιο; Μπορούμε να παύσουμε να νομίζουμε ότι είμαστε το γνωστό γαλατικό χωριό, διότι ούτε Γαλάτες είμαστε, ούτε τη μαγική μαρμίτα έχουμε. Και οι Ρωμαίοι που έχουμε απέναντι μας μόνον τρελοί δεν είναι, μια χαρά πονηρούς τους βλέπω.

...Εκτός αν δε μας νοιάζει. Είμαστε όμως έτοιμοι να υποστούμε τις όποιες συνέπειες από τις επιλογές μας; I don't think so.

...εκτός αν νομίζουμε ότι όντως υπάρχει η μαρμίτα οπότε πλέον είμαστε σε παράκρουση εδώ και κάποια 20-30 χρόνια. Και ναι, αν διαβάσει κάποιος κάποια άρθρα της "Ε" η οποία κατά τα αλλά είναι αξιόλογη, μάλλον στο συμπέρασμα της παράκρουσης καταλήγει.

Ας σοβαρευτούμε*

* Λογοτεχνικά και γενικά το λέω, δεν θεωρώ κανένα φίλο συγκεκριμένα ασόβαρο εδώ μέσα, προς Θεού.

petalo · Posted: Mon Mar 05, 2007 9:51 pm Post subject:

Βασικά θα διαφωνήσω με όσους υποστηρίζουν ότι οι 19χρονοι στρατιώτες είναι λιγότερο καλοί από τους π.χ 25χρονους ή 27χρονους απόφοιτους Α.Ε.Ι και με μεταπτυχιακό ενδεχωμένα...
Ο Στρατός ζητάει από τους κληρωτούς να είναι καλοί στρατιώτες,δηλαδή πειθαρχημένοι,υπάκουοι,καλά εκπαιδευμένοι και μάχιμοι...Η μόνη ειδικότητα που χρειάζεται στα στρατόπεδα που ουσιαστικά δεν μπορεί και να κάνει και πολλά είναι ο οπλίτης ιατρός...Ακόμα και αν αξκός ιατρός υπηρετεί στην Μονάδα είναι στο βαθμό του ανθιπιάτρου και δεν έχει ειδικότητα.Όταν παίρνει τον βαθμό του υπίατρου πηγαίνεις στα νοσοκομεία για να κάνει ειδικότητα.
Όταν ήμουν εγώ φαντάρος πολλοί απόφοιτοι τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ήταν Δ.Ε.Α ,και μερικοί γραφείς στα γραφεία..
Πάντως η διαπίστωσή μου ήταν ότι οι 25άρηδες τα έβρισκαν πιο δύσκολα να προσαρμοστούν κυρίως από την κακή νοοτροπία που είχαν ότι δεν μπορούσαν να συννενοηθούν με" αγράμματους"20άρηδες....

gm2263 · Posted: Mon Mar 05, 2007 10:08 pm Post subject:

Δεν είναι μόνο το θέμα της όποιας "αγραμματοσύνης", εδώ μιλάμε για ευθύνες, αν και για να είμαι ειλικρινής, δεν το βλέπω το μετρο να εφαρμόζεται για πολλούς λόγους.

Για να μη μιλάμε όμως στα "κουτουρου", καλό θα ήταν να ξέρουμε τι γίνεται σε άλλες χώρες...

Nameless · Senior Member Joined: 21 Jan 2005 Posts: 412

Ωραία τα λέτε, και οι μεν και οι δε. Ας μου εξηγήσει όμως κάποιος κι εμένα γιατί ο Παύλος, ο Πέτρος και ο Απόστολος πάνε φαντάροι με το ζόρι για 12 μήνες, αλλά η Μαρία, η Πόπη και η Σούλα δεν πάνε καθόλου ή -μελλοντικά, αν αλλάξουν τα πράγματα- θα πάνε εθελοντικά, τσεπώνοντας και μόρια για το δημόσιο? Μύθος η ισότητα των δύο φύλων? Embarassed

Lucretius · Posted: Tue Mar 06, 2007 3:40 am Post subject:

Ωραία συζητησούλα άνοιξε!

dimi · Posted: Tue Mar 06, 2007 4:36 am Post subject:

Να απαντήσω λοιπόν (χωρίς άλλα quotes) - δε χρειάζεται άλλωστε.

Lucretius εάν με αυτό που λές για το 19χρονο και το όπλο εννοείς την προσαρμοστικότητα των νεαρότερων κατευθείαν από τη προστασία της οικογένειας στις απαιτήσεις του στρατού, θα συμφωνίσω μαζί σου. Εάν δηλαδή φοβάσαι ότι ο 19χρονος κάτω από την πίεση τινάξει τα μυαλά του στον αέρα, ομολογώ ότι αυτό είναι πιο πιθανό από κάποιον που έχει ήδη "κάνει" φοιτητής και έχει δεί τις δυνατότητες του.

Και βεβαίως θα συμφωνήσω μαζί σου για μικρότερη - τρίμηνη θητεία ώστε ο γενικός πλυθυσμός να ξέρει πως να αντιδράσει και από... ποιά μεριά κρατάνε το όπλο σε περίπτωση ενός ντου εξ ανατολάς.

Όσο για την ισότητα των δύο φύλων, αυτό είναι μία ακόμη ΜΕΓΑΛΗ συζήτηση, όπως και το ότι όλοι μας πρέπει να σπουδάσουμε κάτι.

Rohan · Posted: Tue Mar 06, 2007 12:06 pm Post subject:

Mια ερώτηση για χάρη της συζήτησης και χωρίς φωνές αυτή τη φορά:

Οι Κύπριοι πάθαν τίποτε που έχουν υποχρεωτική στράτευση στα 19, για 24 μήνες παρακαλώ; Είναι λιγότερο "ελεύθερα πνεύματα" από τους δικούς μας μαμάκηδες που δεν αφήνουν την πατρική εστία αν δεν γίνουν 37? Ή μήπως μειονεκτούν σε θέματα καριέρας;
Η Ελλάδα κινδυνεύει λιγότερο από την Κύπρο;
Δεν είμαι παράλογος ούτε πιστεύω ότι έχουμε κάποιο πόλεμο προ των πυλών κ.λπ. Έχουμε όμως σύνορα με ένα κράτος που λέγεται Τουρκία το οποίο δεν είναι ευρωπαϊκή χώρα και εξάγει τα εσωτερικά προβλήματά του προς τα έξω με τη μορφή επεκτατισμού, γεγονός που απαιτεί από την κοινωνία μας επαγρύπνηση για να προστατέψουμε το τρόπο ζωής μας τελικά.

Επίσης, πιστεύω ότι σε μια σωστή κοινοβουλευτική δημοκρατία, η στράτευση των πολιτών και η υπηρεσία προς την πατρίδα είναι πρωτ'απ' όλα μια ηθική αλλά και εξόχως πολιτική, και εν τέλει δημοκρατική πράξη. Όσο για την διαφθορά, τους καραβανάδες κ.λπ. θα πω αυτό που είπε ο JFK: "Μην ρωτάς τι μπορεί να κάνει η πατρίδα για σένα αλλά τι μπορείς εσύ να κάνεις για την πατρίδα".

alekos · Posted: Tue Mar 06, 2007 12:47 pm Post subject:

Προσωπικά πιστεύω ότι το κύριο πρόβλημα δεν έχει να κάνει ούτε με ιδεολογία, ούτε με εξωτερικό κίνδυνο, αλλά με τον λεγόμενο "χαμένο χρόνο". Όταν κάποιος τελειώνοντας τις σπουδές του καλείται να υπηρετήσει, διακόπτει αναγκαστικά την όποια επαγγελματική και προσωπική εξέλιξή του. Για αυτό συμφωνώ κι εγώ με την στράτευση αμέσως μετά το σχολείο ώστε αυτός ο "χαμένος χρόνος" να εκπληρωθεί όσο το δυνατόν νωρίτερα.

losada7 · Moderator Joined: 23 Mar 2004 Posts: 4162

Νομίζω ότι μαζί με αυτά που προαναφέρθηκαν σε αρκετά από τα προηγούμενα posts, θα πρέπει να αναφερθεί και κάποιο απόσπασμα από το έργο του Ισοκράτη. Ίσως είναι συνέχεια, κατά τη γνώμη μου, του post του Rohan.

"Η Δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται διότι κατεχράσθη το δικαίωμα της ελευθερίας και της ισότητας, διότι έμαθε τους πολίτες να θεωρούν την αυθάδεια ως δικαίωμα, την παρανομία ως ελευθερία, την αναίδεια του λόγου ως ισότητα και την αναρχία ως ευδαιμονία."

gm2263 · Posted: Tue Mar 06, 2007 1:59 pm Post subject:

Κάτι ήξερε ο αρχαίος ημών πρόγονος, ανεξάρτητα από αυτό που συζητάμε βέβαια...

superas · Posted: Tue Mar 06, 2007 5:04 pm Post subject:

Εγώ πάντως συνεχίζω να θεωρώ ότι το πρόβλημα δεν είναι η στράτευση στα 19 (που ούτως ή άλλως ως επιπλέον υποχρεωτικό μέτρο το θεωρώ απαράδεκτο) αλλά το γενικότερο πρόβλημα της στράτευσης. Το γεγονός ότι θεωρείται ως χρέος του κάθε ατόμου να υπηρετεί τζάμπα και με στέρηση των δικαιωμάτων του την απροσδιόριστη έννοια της πατρίδας.

Προτάσσοντας τις ηθικές κωρώνες περί "χρέους προς την πατρίδα" οι κρατούντες έχουν εξασφαλίσει έναν τζάμπα στρατό για να εξυπηρετήσουν τις ανώθεν διαταγές και τα άνωθεν συμφέροντα.

θα μου πείτε.. πολύ ξύλινα αυτά που λες. Ναι όντως ακούγονται σαν τσιτάτο της ΚΝΕ αλλά μπορώ να σας πω ότι έχω καταλήξει σε αυτέ τα συμπεράσματα μετά από πολύ σκέψη και μετά από την τραυματική εμπειρία της 18μηνης υπηρεσίας στον ΕΣ. Συγγνώμη αλλά εγώ στέρηση ελευθερίας δεν μπορώ να δεχτώ για κανένα λόγο, πόσο μάλλον με την επίκληση αόρατων κινδύνων.

Nameless · Senior Member Joined: 21 Jan 2005 Posts: 412

Συνεχίζεστε να τσακώνεστε για το αν πρέπει ή δε πρέπει να πηγαίνουμε και λοιπές κατά ή υπέρ κορώνες, αλλά για την ταμπακιέρα ούτε λόγος. Γιατί ο ρόλος της υπεράσπισης του κράτους πέφτει αποκλειστικά σε αντρικά χέρια τη στιγμή που το ίδιο το κράτος εμπιστεύεται ΚΑΙ ΓΥΝΑΙΚΕΣ στις θέσεις μονίμων στρατιωτικών? Δηλαδή μια γυναίκα είναι ΑΞΙΑ με παχυλό μισθό και γαλόνια, αλλά για να πάει κληρωτή θεωρείται ανίκανη, μικρή ή απροστάτευτη? Νομίζω αν δεν απαντηθεί πρώτα αυτό, ότι και να λέτε δε πατάει σε στέρεη βάση...

trelas · Posted: Tue Mar 06, 2007 6:37 pm Post subject:

Δε νομιζω οτι καποιοι κινδυνοι ειναι αορατοι.Τωρα για καποιες ταβερνες και χωρια που εξυπηρετουνται οφειλονται σε αλλους,για πολιτικα συμφεροντα.Οπως προαναφερφηκε η Χουντα τελειωσε και οι εποχες αλλαξαν.Τα στελεχη δε δινουν λαδι και φετα για να μπουν αλλα πανελλεδικες και εχουν τα ιδια ενδιαφεροντα με ολους...

petalo · Posted: Tue Mar 06, 2007 11:54 pm Post subject:

Και οι Κύπριοι είναι απόλυτα αυστηροί ακόμα και σε όσους είναι Κυπριακής καταγωγής και δεν έχουν υπηρετήσει ,άσχετα αν κατέχουν την Κυπριακή υπηκοότητα...
Ξέρω ένα παιδί που έχει μόνο Βρετανική υπηκοότητα,η μητέρα του είναι Αγγλίδα αλλα επειδή ο πατέρας του είναι Κύπριος δεν μπορεί να επισκεφθεί και να εργαστεί στη Κύπρο πάνω από 3 μήνες ετησίως...

gm2263 · Posted: Wed Mar 07, 2007 9:42 am Post subject:

Δυστυχώς η Κύπρος έχει πολύ πρόσφατες ιστορικά μνήμες πολέμου οπότε είναι λογικό να υπάρχουν τέτοιες αυστηρές θέσεις. Μιλώντας για την Ελλάδα όμως, η προσέγγιση του θέματος της θητείας θα έπρεπε να στηρίζεται σε ορθολογικές βάσεις, αρχίζοντας από τα βασικά: Συμφωνούμε ότι πρέπει να υπάρχει στρατός; και αν ναι, τότε τι στρατό θέλουμε;

Δόξα τω Θεώ, υπάρχουν εργαλεία επιστημονικής ανάλυσης που απαντούν στο ερώτημα. Όταν βέβαια, μπαίνουν στη μέση bias factors όπως τα σουβλατζήδικα της Βουβοράχης Μεσοχορείου και όχι οι πραγματικές ανάγκες της χώρας τότε η όλη συζήτηση πάει στον αγύριστο.

alekos · Posted: Wed Mar 07, 2007 12:27 pm Post subject:

Epipleon otan sygkrinoume thn Ellada me thn Kypro den prepei na ksexname thn ektash twn 2, pragma pou shmainei oti gia o kyprios fantaros den tha apoakrynthei poly apo ton topo tou, enw o ellinas mporei kallista na vrethei apo thn krhth sto soufli...