stadia.gr/forum

[Tzinos]

Σλαβοι ισως (μαλλον ναι) Μακεδονες οχι ομως...
Αν και αν ανατρεξετε στον Ιο της Ε εχει πολυ ενδιαφεροντα αρθρα σχετικα με το θεμα σε ενα οδιπορικο που ειχαν κανει σε τετοια χωρια.

[Tanash]

linus, to 20.000 από που βγαίνει; Πάντως σίγουρα υπάρχουν σλαβόφωνοι έδεσσα και φλώρινα που ξέρω.. Τώρα δεν ξέρω αν υπάρχουν και ολόκληρα χωριά.. Πάντως μια φίλη μου από έδεσσα, οι παππούες της μιλάνε μεταξύ τους στα σλάβικα, αλλά απ' ότι μου έχει πει κανονικά έλληνες νοιώθουν.. Και φυσικά μιλάνε και ελληνικά, τους είχα γνωρίσει κιόλας.τώρα για τους άλλους δεν ξέρω τι εθνική συνείδηση έχουν..

[Dimiskour]

Φιλε μου Rohan αυτο που ειπες για τη Τουρκια "σκυλος που γαυγιζει δε δαγκωνει" με εβαλε σε σκεψεις. Μηπως η νο1 προτεραιοτητα των Τουρκων στρατηγων δεν ειναι η κατακτηση ελληνικων εδαφων, αλλα η διαιωνιση του υψηλου κοινωνικου τους status στο εσωτερικο την οποια πετυχαινουν με το να αναμοχλευουν τα γνωστα προβληματα με την Ελλαδα; Διοτι αν δεν δειξουν στον λαο τους οτι εξακολουθουν να ειναι στηλοβατες του εθνους η δυναμη και η επιρροη τους μπορει να αρχισει να συρρικνωνεται.

Τωρα αν καταφερουν να τσιμπησουν και κατι μεσα απο ολη αυτη την ιστορια αναιμακτα οπως ειπες και εσυ, θα θεωρηθει μπονους...τι λετε υπαρχει περιπτωση να παιζει ενα τετοιο σεναριο;

[Kalashnikov]

Stin Tourkia yparxoun 2 kyries koinwnikes taseis:
- I Filo-Evrwpaiki, pou antiproswpevetai kyriws apo akolou8ous twn idewn tou Ataturk
- k Filo-Islamistes, pou 8eloun ena pio 8riskeftiko kratos pio konta stin paradosi tis o8omanikis aftokratorias.

Aftes oi 2 taseis allilosygkrouontai se poly pio entono va8mo ap'oti emeis fantazomaste. Yparxei mia 8ewria pou leei pws o monos tropos na krati8ei i sta8erotita sti xwra einai o elegxos apo mia stratiwtiki oligarxia. Se anti8eti periptwsi, kindinevei i xwra me dixotomisi.
Afto einai ena senario pou paizei genika se political think-tanks. To oti yparxei afti i anataraxi kai dia8esi gia aftonomisi twn kourdwn tou Iraq enisxyei akoma perissotero tis anisixies tous.

Den 3erw an yparxei tetoio endexomeno na pragmatopoih8ei, alla sigoura einai mia endiaferousa 8ewria.

[Κωνσταντινούπολις]

Για όποιων ενδιαφέρετε να μάθει εκ των έσω τι εστί Τουρκία μπορεί να παρακολουθήσει την Τρίτη ( και κάθε Τρίτη ) στις 11 το βράδυ την εκπομπή του καθηγητή Νεοκλή Σαρρή στον τηλεοπτικό σταθμό High TV.

Εκεί για όσους δεν γνωρίζουν, θα μάθουν τι εστί παντουρκισμός, δικαιοσύνη και τουρκοσύνη, λευκά κελιά και φυλακίσεις ανήλικων «αντικαθεστωτικών», κεμαλισμός και στρατοκρατία, ισλαμισμός και μειονότητες κ.α


Παρακάτω παραθέτω μερικές συνεντεύξεις,ομιλίες κ.α του καθηγητή:

http://www.armenians.gr/armenika/27/s27_22.html

http://www.simerini.com/nqcontent.cfm?a_id=140230

http://www.feres.gr/synedrio2b.htm

http://antibaro.gr/national/anatolh_asan.htm

Για αυτούς που δεν αρέσκονται μόνο στην «τουριστική διαδρομή»

[Omicron]

Η άποψή μου για το θέμα είναι (κάνω copy-paste από ένα μου post σε άλλο forum γιατί δεν έχω χρόνο να τα ξαναγράφω ώστε να ταιριάζει καλύτερα στην ροή της πολύ ενδιαφέρουσας συζήτησης):

"Η macho διπλωματία δεν έχει φέρει ποτέ καλό αποτέλεσμα και μάλιστα είναι υπεύθυνη για πολλά σημερινά προβλήματα. Η σημερινή θέση της ελλάδας στα βαλκάνια και στην ευρώπη δεν ήρθε από ψευτομαγκιές.

Συμφωνώ ότι ο θάνατος του έλληνα ακρίτα μας είναι πολύ δυσάρεστο γεγονός αλλά πρέπει να κρατήσουμε την ψυχραιμία μας και πράξουμε με το μυαλό και όχι με την καρδιά.

Υπομονή. Πρέπει να κάνουμε υπομονή και να αφήσουμε την οικονομική και πολιτιστική διεύσδυση να κάνει την δουλειά της."


"Δεν πρόκειτε να γίνει πόλεμος με την τουρκία. Είναι αδιανόητο από κάθε οικονομική και κοινωνική σκοπία. Μην πέφτετε στην παγίδα των τούρκων στατιωτικών. Αυτήν την αντίδραση τους συμφαίρει.

Πρέπει να συγκεντρωθούμε στις οικονομικές διαθρωτικές αλλάγές που πρέπει να γίνουν στην Ελλάδα. Πρέπει να αυξήσουμε την παραγωγικότητα και την οικονομική ισχύ μας. Αυτά θα ενισχύσουν την Ελλάδα. Βέβαια χωρίς να υποχωρούμε σε θέματα κυριαρχίας που δεν βλέπω να υποχωρούμε μέχρι στιγμής.

Αυτήν την στιγμή σε όλα τα βαλκάνια μαθαίνουν ελληνικά για να βρούνε μία δουλειά, είμαστε δεύτεροι μετά την γερμανία σε αγορά γης στην Τουρκία. Καταφέραμε να μπούμε στο τραπεζικό σύστημα της τουρκία. Το ελληνικό τραγούδι έχει πολύ μεγάλη επιτυχία στην Τουρκία. Σίγουρα σε σημαντικά πολιτικά θέματα δεν έχει γίνει πρόοδος αλλά χρειάζεται χρόνος για να διαχυθούν οι καινούργιες πολιτιστικές και οικονομικές πραγματικότητες στα κέντρα αποφάσεων. Απλώς θέλει υπομονή και να συνεχίσουμε όσο καλύτερα μπορούμε.

H Ελλάδα μπορεί να χάνει ή να κερδίζει σε πόλεμο αλλά πάντα νικάει σε ειρήνη."

[Rohan]

Φίλε Dimiskour, έχεις πιάσει το νόημα!

Βασικά τα έχω ξαναγράψει σε προηγούμενο ποστ:

[gm2263]

Τώρα μιλώντας αντικειμενικά και όχι συναισθηματικά, εκείνο το οπoίο θα έπρεπε να έχουμε υπόψη μας ίσως είναι το κατα πόσον η Τουρκία θα μπορούσε να προβεί σε μια "επιχείρηση αναδόμησης γοήτρου" και να προσπαθίσει να φάει κανα νησάκι σε περίπτωση που στριμωχτεί πάρα πολύ. Remote possibility βέβεια με τα σημερινά δεδομένα αλλά ας έχουν γνώση οι φύλακες για το μέλλον.

Επίσης συμφωνώ απολυτα με τον Dimiskour και Rohan όσον αφορά το γεγονός ότι στην ουσία παίζονται πολλά παιχνίδια δύναμης στην Τουρκία. Ανάλογο παράδειγμα στην Ελλάδα:

Εδώ ακούγεται ο όρος "επανίδρυση του κρατους", και οι αισθανόμενοι ότι απειλείται το status quo τους δημόσιοι υπάλληλοι, συντεχνείες ΔΕΚΟ, βγαίνουν στους δρόμους. Φανταστείτε τώρα μια διαμάχη όχι με τους καθηγητές των ΑΕΙ μη χάσουν την πρωτοκαθεδρία τους αλλά ανάμεσα σε Κεμαλικούς και Ισλαμιστές- Μωρε θα φάει η μύγα σίδερο και το Κουνούπι ατσάλι!!! -εμεις μη φάμε καμμιά αδέσποτη μόνο .

Επίσης, μέγα είναι το γεγονός ότι είμαστε μέλος της ΕΕ. Ο,τι και να γίνει, ΚΑΝΕΝΑΣ μα ΚΑΝΕΝΑΣ δεν πρόκειται να πάρει μια απόφαση εις βάρος της χώρας μας από τους επικυρίαρχους χωρίς να το προσμετρήσει αυτό. Οπότε, επειδή και οι απέναντι το ξέρουν, δεν κανουν μεγάλες κινήσεις.

Από την άλλη βέβαια, αν θυμάστε και την περίπτωση του κλασικού νταή στο σχολείο, αν δε φάει τις ξυλάρες του δεν ησυχάζει. Περιμένει τον ήρωα της ταινίας, να του φάει την γκόμενα, να τον ενοχλήσει, κλπ. Ε, κάπου καταντάει κουραστικό...

Κατα τα άλλα, αν πάτε στο skyscrapercity,τους δίνω συγχαρητήρια για το νέο ουρανοξύστη που τελείωσαν στην Πόλη... Επιμένω, ΑΥΤΗ η Τουρκία μου αρέσει. (Σχιζοφρένεια που λέει και η Βίσση) Αλλά, ας έχουν γνώση και οι φύλακες, δε βλάπτει...

[linus]

Φίλε Tanash ο αριθμός βγαίνει, στο περίπου, από τις ψήφους του πολιτικού σχήματος των μειονοτικών αυτών που λέγεται "Ουράνιο Τόξο".

Φίλε Rohan o καιρός έχει γυρίσματα.
Σωστά λές ότι υπάρχει μια μορφή οικονομικής και πολιτισμικής διείσδυση στην Τουρκία. Το ίδιο όμως συμβαίνει και από απέναντι. Βλέπουμε τα σήριαλ τους, επιχειρήσεις τους δραστηριοποιούνται εδώ, κονώς υγεία.
Όμως δεν ήταν πάντα έτσι. Πριν 10 χρόνια τρωγόμασταν για τα Ίμια, πριν 15 είχαμε το Νταβός και είμασταν μέλι γάλα. Πρίν 20 είχαμε το Σισμικ και φθάσαμε στα πρόθυρα πολέμου. Πριν 30 είχαμε την Κύπρο. Πριν 60 οι Τούρκοι μας έπλεκαν το εγκώμιο για την αντίσταση μας στον 2ο παγκόσμιο. Πριν 70 ο Βενιζέλος με τον Κεμάλ ήταν κολητάρια. πριν 85 εγκαταλέιψαμε για πάντα τη Μικρά Ασία. Πριν 90 είμασταν σύμμαχοι με τους Τούρκους στο Β΄Βαλκανικό πόλεμο και ένα χρόνο πριν αντίπαλοι στον Α΄....
Κοινώς θέλω να πω μην προδικάζουμε το μέλλον με βάση τα ορατά πράγματα που έχουμε υπόψη μας.
Αυτό που οφείλουμε να κάνουμε είναι να τραβήξουμε όσο μπορούμε τον δρόμο της ευημερίας και του εκσυχρονισμού και όσο υπάρχει ανταπόκριση της καλής γειτονίας και και της συνεργασίας. Όμως θα πρέπει να είμαστε πάντα έτοιμοι για το χειρότερο γιατί δυστηχώς τα μεγαλύτερα χτυπήματα όπως φάνηκλε τα δεχόμαστε όταν είμαστε εφησυχασμένοι και απροετοίμαστοι. Όλα αυτά βέβαια χωρίς καμιά διάθεση μιλιοταριστική και ρεβιζιονιστική.

[Tanash]

linus
Βασικά φαντάστηκα ότι είχες στο μυαλό σου το ουράνιο τόξο. Αλλά μαζεύει τόσους ψήφους;; Νόμιζα ότι δεν έπερνε πάνω από 1.000-2.000 ψήφους.. Αλλά μάλλον κάνω λάθος..

[linus]

Βασικά τώρα που το ξανακοίταξα ναι μεν συνολικά πήραν περίπου 20.000 αλλά στους επίμαχους νομούς Φλώρινας-Πέλλας μόνο 2000. Λές να κάνω λάθος;
Έτσι πάντως μας είχε πει στο πανεπιστημιο η καθηγητρια ιστοριας Λ. Διβάνη που ασχολειται ειδικά σε ένα βιβλιο της με τις μειονοτητες στην Μακεδονία μέχρι το 1940, ότι δηλαδη ειναι περιπου 20.000.

http://www.florina.org/
Η σελίδα αυτή είναι του ουράνιου τόξου (Προσοχή είναι αυστηρώς ακατάλληλη για εθνικόφρονες)
Πάντως ρίξτε καμια ματιά, έτσι για να δείτε ένα εντελώς διαφορετικό κόσμο εντός Ελλάδας.

[siakabetis]

εγω ξερω δυο φιλους πυ επειδη δεν ειναι και πολυ φαν των εκλογων για χαβαλα ειχαν ψηφησει το ουρανιο τοξο χωρις να ξερουν καν τι αντιπροσωπευει.

[Pelops]

[assotos yios]

[Pelops]

Διαφωνώ. Τα καταφέραμε έτσι γιατί απλούστατα ποτέ δεν προπαγανδίσαμε όπως οι γείτονες τη μακεδονία για 40 χρόνια.
Αν ήθελε το ελληνικό κράτος σήμερα θα μιλάγαμε για κάποιο κομμάτι της σερβίας στα σκόπια και όχι για μακεδονία.
Οι άνθρωποι είναι σλάβοι και σέρβοι , αλλά εμείς κάναμε τις πάπιες για 50 χρόνια.
Όταν ο σὀρος (ναι ο γνωστός ο τζορτζ) χρηματοδοτούσε έδρες σλαβικών σπουδών και εκατοντάδες ιστοσελίδες στο δίκτυο για τα "δίκαια της μακεδονίας" εμείς κοιμόμασταν .
Η πληροφορία σήμερα είναι δύναμη και αυτό είναι κάτι που εμείς δεν έχουμε καταλάβει ακόμα.
Κάποιοι πιστεύουν ακόμα αφελώς ότι το να πληκτρολογήσεις κάτι στο google και να στο βγάλει πρώτο ή δεύτερο , είναι καθαρά θέμα τεχνικό...

Τι να πουν και οι έλληνες απόγονοι αυτων των χιλιάδων που ζουσαν στα νότια σκόπια και ξεχάστηκαν ?
Είχε πριν καιρό ένα ντοκυμαντερ στην ΕΤ1 για τον ελληνισμό του μοναστηρίου και είχε μια γιαγιούλα η οποία έλεγε αυτό που είναι γνωστό , ότι ο μισός πληθυσμός ήταν ελληνικός , γιατί δεν μιλάμε και για αυτούς??
Μήπως αυτοί είχαν δικαιώματα γλωσσικά? Ούτε τα ονόματα τους δεν έπρεπε να κρατήσουν.
Το νέο παιδί που λες πιθανώς να μιλούσε τη γλώσσα του (τη σλαβική) ακόμα και πρώτος θα τον βοηθούσα , αν είχαν κόψει τις μ..ιες τόσα χρόνια οι από πάνω διεκδικώντας (μέχρι και σήμερα δυστυχώς) τη μισή ελλάδα μέχρι τη Λάρισσα (παραπέμπω στην εκπομπή φακέλους του Παπαχελά στο ΜΕΓΑ , όπου όποιος την είδε θα ανατρίχιαζε. Επισκέφθηκαν σχολεία λύκεια και γυμνάσια όπου ΝΑΙ ΣΗΜΕΡΑ μιλάνε για σκλαβωμένη ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ που φτάνει μέχρι τη ΛΑΡΙΣΣΑ!!!
ΕΛΕΟΣ!
Ναι δεν είναι το καλύτερο το δικό μας σύστημα αλλά ο φανατισμός και ο ιμπεριαλισμός και ο ζωτικός χώρος εδώ και πολλά χρόνια δε διδάσκονται πλέον στα σχολεία , ούτε κανείς βγήκε να πει να πάρουμε τα σκόπια και τη σόφια)
Τα σύνορα έχουν χαραχθεί μια και καλή και μου προκαλούν τρόμο όσοι δεν το έχουν καταλάβει αυτό (συμπεριλαμβάνονται και οι έλληνες).
Ας τα σεβαστούν όλοι για αρχή και ύστερα να πούμε και για μειονότητες και για διαλόγους και όλα τα συναφή.
Είμαστε μια μικρή χώρα , με τα καλά της και τα άσχημά της. Αλλά πιο κάτω δεν πάει ας το καταλάβουν αυτό οι γείτονες.
Δεν υπάρχει διάλογος για κάτι που δεν συζητείται , όπως σεβόμαστε εμείς τα δικά τους σύνορα ας σεβαστούν και αυτοί τα δικά μας.
Κυρίως πάει στην τουρκία αυτό.
Ας μάθουν να ζουν με αυτό οι "κακόμοιροι" "οι δεν έχουμε θάλασσα" "οι είμαστε 70 εκατομμύρια αλλά πνιγόμαστε".
Έχουν τις πολύ ωραίες ακρογυαλιές τους , έχουν τη ριβιέρα τους , έχουν όλα τα αρχαία ελληνικά και ρωμαικά μνημεία (δυστυχώς ποτέ δε λένε τηε λέξη ελληνικα βέβαια) τους , έχουν 20 εκατομμύρια τουρίστες (στοιχεία 2005) έχουν βουνά , εχουν θάλασσες , έχουν βόσπορο , έχουν , εχουν ,έχουν.
Ας κάτσουν στα αυγά τους λοιπόν και ας αφήσουνε το αιγαιάκι , τα νησία είναι ελληνικά τελία και παύλα .
Όταν περνάνε τα πλοιαράκια τους να εξάγουν τουρκικά προιόντα θα περνάνε από όπου θέλουν , αλλά όταν θέλουν ασκησούλες με φρεγάτες στην άνδρο θα ζητάνε άδεια είτε τους αρέσει είτε όχι.,

[Tanash]

Για τους έλληνες του μαναστηρίου είναι λίγο περίεργη η όλη η φάση. Ο παππούς μου ήταν από εκεί και από ότι μου έλεγε, πράγματι όι μισοί περίπου ήταν έλληνες. Αλλά δεν υπέστησαν διωγμούς (μην ξεχνάμε ότι ήμασταν σύμαχοι με τους σέρβους στους βαλκανικούς) αλλά έφυγαν από μόνοι τους, η δε οικογένεια του παππού μου γιατί ο πατέρας του δεν ήθελε να υπηρετήσει στον σέρβικο στρατό. Καποιοι έχουν μείνει αλλά δεν πρέπει να είναι πολοί πλέον. Αλλά ένα περιστατικό με συγγενή μου που μένει εκεί, είχε έρθει να μας επισκεφτεί πριν 5 χρόνια. Ήξερε ελληνικά αν και όχι τέλεια. Αλλά αυτά που μου είπε.. Έλεγε ότι οι γονείς της ήταν έλληνες, πήγαν σε ελληνικό σχολείο, ήταν από ένα χωριό της επαρχίας μοναστηρίου που σήμερα ανήκει στην ελλάδα(πολύ κοντά στα σύνορα) αλλά αυτή είναι μακεδώνισα! Βέβαια αφού νοιώθει έτσι δεν την κατηγορώ. Αλλά κατηγορώ την χώρα της αν έχει βλέψεις για τους σλαβ΄φωνους πχ που μένουν σην βόρεια ελλάδα εφόσων νοιώθουν έλληνες (αυτοί που έχω γνωρίσει τουλάχιστον..). Τέλος πάντων.. Μπερδεμένα πράγματα..

linus
Αφού αυτή που λές μελετούσε τις μειωνότητες μέχρι το 1940, μήπως το 20.000 αναφέρεται για πρίν τον εμφύλιο; Γιατί για 20.000 τώρα χλωμό το κόβω. Πάλι βέβαια ποτέ δεν ξέρεις την στιγμή που δεν υπάρχουν επίσημα στοιχεία..

[gm2263]

Δυστυχώς, πιστευα, πιστευω και θα το πιστευω ότι στον αιώνα τον άπαντα, οι Ελληνες είναι οι χειρότεροι εχθροί των Ελλήνων και οι Τούρκοι έπονται...

Μίλησα για τάγματα βασανισμού στη Μικρασία για να καταδείξω ότι έχουμε και εμείς ορισμένα μελανά σημεια τα οποία αν και πιθανόν δεν συγκρίνονται σε βιαιότητα και ένταση με τα των απέναντι, το γεγονός ότι σε κάποια κρίσιμη στιγμή υπεριχύει το υπερβολικό στοιχείο μας, μας κάνει και χάνουμε το δίκιο μας. Το ίδιο έγινε και στην Κύπρο το 1974, οπου ακουγεται ότι περίεργα πράγματα γινόταν στα τουρκοκυπριακά χωριά το 1974, όπως και αν γίνει τίποτα στη Θράκη, θα δούμε τι κακό μας έκαναν οι "μπάρες" και τα λοιπά.

Σίγουρα δεν υπάρχει συμψηφισμός αλλά στην Ελλάδα κανένας δε λέει οτι η Μικρασιατική εκστρατεία ηταν κατακτητικός πόλεμος, ότι φερθήκαμε ανόητα σαν τα τσιράκια των συμμάχων, και ότι αν ποτέ Ελληνας βρεθεί κάπου ομοτράπεζος με Τούρκο, ο Τούρκος θα σου τη βγεί χωρίς φλάς από δεξιά λέγοντας ότι "τι γουστάρετε, εσείς είστε οι επεκτατικοί" Δε φτάνει που κάνατε επανάσταση ενώ είσασταν από τις πλέον ευνοημένες μειονότητες στην Οθωμανική αυτοκρατορία, δεν φτάνει που εγκαθιδρύσατε κράτος από το πουθενά με τη βοήθεια των μεγάλων δυνάμεων, δε φτάνει που κάνατε τα τσιράκια και τους λακέδες τους το 1919-1922 και πήγατε να μας διαλύσετε, δε φτάνει που στην Κύπρο είχατε τα αδερφια μας υπό κατοχή, δε φτάνει που στη Θράκη είχατε επίσης τους άλλους αδερφούς μας υπό κατοχή, ζητάτε και τα ρέστα;"

Επιτρεψτε μου να πω ότι αυτή η επιχειρηματολογία αν δεν ξέρεις πως να την αντιμετωπίσεις μπορεί να συνεχιστεί επικίνδυνα ως εξής: "Πως; αισθανόσασταν ότι είσαστε υπό τον Οθωμανικό ζυγό; και τα αδέρφια μας στη Θράκη τι νομίζετε πως αισθάνονται τώρα ε; Δεν έχουμε εμείς το δικαίωμα να προσεταιριστούμε αυτά τα εδάφη μου μένουν πολίτες που αυτοπροσδιορίζονται Τούρκοι οσο και αν τους αποκαλέιτε "Ελληνες Μουσουλμάνους" Και αν είναι Ελληνες τότε γιατι μιλανε, θέλουν να μιλάνε, επιδιώκουν να μιλάνε Τουρκικά;"

Και φυσικά, αν εκείνη τη στιγμή ο Ελλήνας χασει τη ψυχραιμία του, θα χάσει και το δίκιο του. Η ως άνω προπαγάνδα η οποία έχει πολλές αλήθειες και πολλές στρεψοδικίες και η οποία αν γίνεται σε μικρή ηλικία χωρίς οι υφιστάμενοι αυτή να ακούσουν και τον αντίλογο, μπορεί να τους βάλει σε φαιδρά τριπ όπως του στύλ "απειλείται η μικρή Τουρκία από την κακιά Ελλάδα", αντιμετωπίζεται απλά, αριθμητικά και με τη λογική: "Πόσοι Ελληνες έμεναν παλιά στην Κ/πολη και πόσοι τώρα; Πόσοι Ελληνες έμεναν στη Μικρασια και πόσοι τώρα; Πόσοι Ελληνες έμεναν στον Πόντο και πόσοι τωρα; Πόσοι Αρμένιοι; Και εάν γογγύζουν τα αδέρφια σας από τον Ελληνικό ζυγό και τις μπάρες, γιατι δεν γύριζαν πίσω στη μαμά Τουρκία να τους αγκαλιάσετε κει εσείς και να ησυχάσουμε κι' εμείς;" Ουτε τσιρίδες, ούτε απολυτωσύνες, και πάει λεγοντας.

Παιδιά, θα σας το πω και ας θυμώσουν μερικοί από εσάς: Δεν με αγγίζουν ούτε εξαδάκτυλοι και μεταλλαγμένοι, ουτε δικέφαλοι αετοί ούτε πετεινοί, και θεωρώ ότι είμαι απόγονος του Περικλή και όχι των Κωνσταντίνων του Βυζαντίου, sorry, αν και έχω να πω το ότι δεν γνωρίζω άλλη αυτοκτατορία που να ήταν κραταια επί 1100 χρόνια αν και την Πόλη τη θεωρω διαχρονική και όχι μόνο Βυζαντινη, μόνο που (sorry neighbours) τα καλύτερα αρχιτεκτονήματα της καλώς ή κακώς προέρχονται από την Βυζαντινή περίοδο. Ως εκεί. Δεν νοσταλγώ να την πάρουμε πίσω, ας κρατήσουμε καλά αυτά που έχυμε και για τα υπόλοιπα έχει ο θεός.

Για την αντιμετώπιση της ως άνω Τουρκικής προπαγάνδας ή μη εγώ είμαι λίγο απόλυτος και το έχω ξαναγράψει:

[linus]

Όχι οι 20.000 είναι τώρα. Το βιβλίο στο οποίο αναφέρομαι απλά παρουσιάζει τις περιοχές της Μακεδονίας και Θράκης και στην Ήπειρο και τις αντίστοιχες μειονότητες τους (Ελληνες στα Σκόπια, στην Αν Ρωμυλία, Βλάχοι και Σλάβοι στην μακεδονία κτλ.) και την ιστορία τους μέχρι το 1940.

Λένα Διβάνη: Ελλάδα και μειονότητες Το σύστημα διεθνούς προστασίας της Κοινωνίας των Εθνών , εκδόσεις Καστανιώτη.

Αναφορικά με τους Σλάβους πρέπει να πω ότι κατά την απελευθέρωση της μακεδονίας το 1913 υπάρχαν συμπαγείς πληθυσμοί π.χ Γιαννιτσά, Κιλκίς ήταν νομίζω πλειψηφία. Αυτοί σιγά σιγά άρχισαν να αποχωρούν με κάποιες συμφωνίες που κάναμε νομίζω με τους Βούλγαρους για ανταλλαγή με τους Έλληνες της Αν. Ρωμυλίας, επίσης στο τέλος του εμφυλίου φύγανε πολλόι καθότι είχαν πάρει το μέρος του δημοκρατικού στρατού. Αποτέλεσμα ήταν να μείνουν αυτοί οι λίγοι, οι οποίοι όμως υπάρχουν ρε παιδιά δεν είναι μακέτα. Και όμως εμείς αρνούμεθα ότι υπάρχουν. Τύφλα να έχει το πείραμα της Φιλαδέλφειας που εξαφάνισαν ένα πλοίο. Εμείς καταφέραμε να εξαφανίσουμε με μια δήλωση 20000 ψυχές. Αυτό είναι που δεν ανέχομαι, δηλαδή ένα σύχρονο ευνομούμενο κράτος να αναιρεί το αυτονόητο, το δικαίωμα κάποιων να θεωρούνται κοινότητα με τις ιδιαιτερότητες τους. Αντίθετα αυτό όταν γίνεται με τους Κούρδους στην Τουρκία εξεγειρόμαστε, και καλά κάνουμε, και λέμε για τους Τουρκους. Και τώρα απλά φέρνουμε τη χώρα μας στη θέση αυτών που κατακρίνουμε.

Pelops αυτό το οποίο εσύ αναφέρεις ως ειρωνεία δεν ήταν τίποτα άλλο παρά η προσπάθεια με σχετικά εύθυμο τρόπο να γλυτώσω σχόλια και κραυγές για ότι ανφέρω και δεν συμβαδίζει με την επίσημη κρατική γραμμή μας.
Πρόθεση μου ήταν να παραθέσω την ιστορία όπως την ξέρω και όσο την ξέρω, δεν είμαι Θεός δα. Όμως είμαι βέβαιος ότι την ιστορία στην Ελλάδα την γνωρίζουμε μέσα απο το δικό μας εθνικό πρίσμα και συμφέρον. Για αυτό οτιδήποτε φεύγει από την γραμμή μας είναι λογικό να δημιουργεί αναστάτωση.
Αυτά εννοούσα για να εξηγούμαι και να μην παρεξηγούμαι

[Tzinos]

Ρε παιδια δεν σας προλαβαινω και δεν ξερω σε ποιον να πρωτοαπαντησω!! Πελοψ εχεις θεσει του κοσμου τα θεματα στην Ημερισια Διιαταξη
Για τον Ιο συμφωνω σε αυτο που λες, οι ανθρωποι ειναι αριστεροι και ως εκ τουτου οι ακροδεξιοι τεινουν να διαφωνουν. Παρ'ολ'αυτα δεν εχω διαβασει και ποτε κατι που να αντικρουει τα λεγομενα τους

Θα διαφωνησω μαζι σου για τα ταγματα βασανηστηριων. Υπηρχαν και βασηλευαν στην Μ.Ασια τον καιρο της επεκτασης..Επαληθευεται και απο Ελληνικα κειμενα καθως και απο ελληνικες λογοτεχνικες πηγες. Το ιδιο και για την μικρογενοκτονια σε 2 χωρια (μου διαφευγει το ονομα τους) θυλακες τουρκοκυπριακους. ΚΑΙ ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΓΕΓΡΑΜΜΕΝΑ, οχι απο ελληνες ιστορικους ή δημοσιογραφους αλλα απο τα επισημα αρχεια. Εχουν γινει εκπομπες και ειναι γνωστα. Αλλο που δεν τα μαθαινουμε ποτε στα σχολεια (και ισως καλα κανουμε) και πρεπει να ψαχτει κανεις και να ειναι λιγο πιο ανοιχτομυαλλος για να τα βρει (αν και με το ιντερνετ λυνονται τα χερια).

Πιστευω πως τα πραγματα θα πρεπει να τα βλεπουμε λιγο πιο σφαιρικα και ανοιχτομυαλλα. Οχι για να χασουμε τον πατριωτισμο μας, ή να γινουμε λιγοτερο Ελληνες, αλλα για να μαθουμε να λειτουργουμε σαν σκεπτωμενοι ανθρωποι και να μην πεφτουμε ευκολα θυματα της προπαγανδας καθε πολιτικου, απο οποιαδηποτε χωρα.
Το θεμα δεν ειναι να λεμε οτι οι Τουρκοι ειναι θυματα της εσωτερικης τους προπαγανδας και του στρατιωτικου κατεστημενου, και οτι οι Αμερικανοι ειναι θυματα της προπαγανδας τοθ CNN. Πρεπει να δουμε και τι συμβαινει στο δικο μας το χωραφι, και τι μας ταιζουν καθε μερα...Τοσα χρονια ξεραμε για τα δικαια της Ελλαδας στον ουρανο του Αιγαιου, τωρα τελευταια ακουμε απο τα ΜΜΕ και απο τους πολιτικους για το Ελληνικο παραδοξο, που με ενα προεδρικο (χαχαχα) διαταγμα του '30 αποφασισαμε -απ'οτι λενε οι γραμματιζουμενοι- οτι ο εναεριος χωρος μας ειναι στα 10νμ (οχι το FIR)...Ειναι κατι που ακουγεται για πρωτη φορα Φανταστειτε ποοοοσα αλλα ειναι....

Για την γενοκτονια δεν πιστευω οτι καταλαβες αυτο που εγραψα.΄Δεν αρνουμαι οτι εγινε, ουτε καν για το μεγεθος την σκληροτητα και την εμβελεια της. ΚΑΙ Στα δικα μου τα πιστευω ηταν γενοκτονια. Σου παραθετω ομως και την νομικη υποσταση της γενοκτονιας. Δεν αρκει μονο να σκοτωσεις 100000 ανθρωπους, γιατι αυτο απο μονο του ειναι σφαγη. Οταν ομως το εχεις προμελετησει και προαποφασησει και κινεισαι με συντεταγμενοσχεδιο ειναι γενοκτονια. Αυτο ειναι που αρνουνται οι Τουρκοι...

ΥΓ οποιος δεν εχει διαβασει το Ν. 31328 ΝΑ ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΕΙ!!!!
Οταν το ειχα πρωτοξεκινησει μικρος, το παρατησα γιατι με αυτα που διαβαζα φοβομουν πως θα μου την βαρεσει και θα γινω χρυσαυγητης!!! Οταν το τελειωσα καταλαβα οτι ειναι ενα απο τα πιο "ειρηνιστηκα" βιβλια ever...

[linus]

Να πω σε όσους δεν το ξέρουν ότι στο βιβλίο αυτό του Βενέζη το Ν. 31328 στηρίζεται η ταινία του κούνδουρου 1922 (κατ΄εμέ η ταινία είναι κακή ως αποτέλεσμα αλλά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο).
Προς επίρρωση αυτού που λέι ο Tzinos για τα 6 και 10 μίλια θα πρέπει μόνο να υπενθυμήσω ότι αν ένα πλοιό πλέει π.χ. στα 9 μίλια (που είναι διεθνή ύδατα) και σηκώσει ελικόπτερο από πάνω του τότε το ελικόπτερο παραβιάζει τον εναέριο χώρο μας. Ε ρε παιδιά αυτά δεν γίνονται. Και με καθηγητές διεθνούς δικαίου που έχω μιλήσει δέχονται ότι η θέση μας αυτή είναι προβληματική.

[Rohan]

Παιδιά παρακολουθώ την συζήτηση με ενδιαφέρον, απλά θα ήθελα να παρατηρήσω το εξής:Μιας και εμείς, που όπως και να το κάνουμε, ανήκουμε σε μια νέα γενιά, απαλλαγμένη θέλω να πιστεύω από τα συμπλέγματα του παρελθόντος, ας μην πέφτουμε στην παγίδα ξεπερασμένων ιδεοληψιών τύπου "αριστερός=άπατρις/διεθνιστής", "δεξιός=εθνικιστής/πατριώτης".

Σίγουρα πρέπει να εξετάζουμε κριτικά και την δική μας ιστορία, σίγουρα σαν εθνικό κράτος έχουμε και εμείς τους δικούς μας "σκελετούς στην ντουλάπα", αλλά μην φτάσουμε στα δυο άκρα, είτε σ'εκείνο που αντικρούει οτιδήποτε εθνικό διότι το ταυτίζει με την αντίδραση, ούτε στο άλλο άκρο, να θεωρούμε ότι οποιοσδήποτε ασκεί κριτική είναι εθνικός μειοδότης.
Επιτρέψτε μου, εδώ να τοποθετηθώ και ας δυσαρεστήσω κάποιους και απο τις δυο πλευρές: Τα μεγαλύτερα κακά για τις εθνικές υποθέσεις της Ελλάδος, προξενήθησαν ακριβώς από αυτά τα δυο άκρα: Τους δεξιούς-μοναρχικούς-εθνικιστές αλλά και τους "ζηλωτές-αριστερούς-κομμουνιστές-διεθνιστές. Βέβαια, επειδή οι" δεξιοί-εθνικιστές", είχαν κατά κόρον το πάνω χέρι σε ότι αφορά την εξουσία, σε σχέση πάντα με τους "αριστερούς-διεθνιστές", τα δικά τους λάθη επέφεραν μείζονες εθνικές καταστροφές, όπως το 1922 και το 1974.
Όμως και η άλλη πλευρά φέρει τεράστιες ευθύνες, ειδικά για την περίοδο 1940-1950, το "μακεδονικό", αλλά ακόμη και μετά την μεταπολίτευση, οι αριστερές ιδεοληψίες της νέας διανόησης που βγήκε απο τις κρυψώνες της, ζημιώνουν ακόμη την πρόοδο της κοινωνίας μας, διευρύνοντας τα αδιέξοδα και αποτρέπωντας μεταρρυθμίσεις.

Εν τέλει αυτό που θέλω να πω, είναι ότι πρέπει να ξεφύγουμε μια και καλή από θεωρήσεις που μας τις κληρονόμησαν άλλοι, μάλλον ως κληρονομιά και κατήχηση,παρά ως βίωμα, και να σταθούμε περισσότερο στο τώρα και στα δικά μας βιώματα. Πρέπει να γνωρίζουμε το παρελθόν, να το αμφισβητούμε, αλλά να μην μένουμε εκεί. Δυστυχώς ή ευτυχώς η Ελλάδα, δεν έγινε ούτε το κράτος "των 2 ηπείρων και των 5 θαλασσών" ούτε ο "ουτοπικός προλεταριακός παράδεισος" που ονειρεύονταν κάποιοι. Είμαστε σε μια μέτρια κατάσταση ως κράτος και ως κοινωνία, αλλά σε μια μέτρια προς το καλό ή μάλλον προς το καλύτερο. Όσο για την Ιστορία, ας την χρησιμοποιούμε προς όφελός μας, όχι εναντίον μας, δηλαδή ας μην είμαστε αυτοκαταστροφικοί (όπως αρκετές φορές δυστυχώς στο παρελθόν).

[Kalashnikov]

Loipon, oson afora ta e8nika mas oria se aera k 8alassa:
- To oti exoume 10milia enaerio xwro kai to oti afto vasizetai se proedriko diatagma tou 30 den einai paralogo. Ta oria aeros k 8alassis pote den einai proin diakratikis symfwnias.

- To paralogo einai pws exoume 6 milia sti 8alassa k 10 milia ston aera. S'afto to simeio exoume adiko dioti:
1) Logw die8nous dikaiou, ta synora tis 8alassas prepei na sympiptoun me afta tou aera.
2) An pnigetai kapoios sto 7o mili, poios 8a paei na ton swsei? O pio kontinos fysika. Me to pou ton vgaloun omws apo ti 8alassa k einai ston aera? Tote einai se elliniko xwro, kai prepei na ton swsei elliniko plirwma.
Afto einai kati to opoio an paei se dikastirio to exoume xasei.

Vevaia, me tetoious geitones, logiko kai dikaiologimeno einai na kanoume k emeis kapoies kafriles...Eidate p.x. tin ellada na exei to opoiodipote provlima me tin Italia? Estw k an eixame polemo prin apo 60 xronia...

[losada7]

[Kalashnikov]

emm...oxi.
Pali 8a eixame mia katastasi anomalias meta3y 8alassiou (12m.) kai enaeriou (10m) xwrou.
Vevaiws, an epekteinoume ta xwrika mas ydata sta 10m, allazei to pragma. Alla afto den einai kati pou apofasizetai apo ti mia stigmi stin alli...

[Pelops]

Losada συμφωνώ απόλυτα...

tzino λες