 |
stadia.gr/forum
Εδώ μιλάμε για τα πάντα. Από Καλατράβα μέχρι… Καλομοίρα!
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
linus
Junior Member
Joined: 04 Feb 2004
Posts: 114
|
 Posted: Wed May 31, 2006 9:37 am Post subject: |
 |
|
| Έχω την εξής απορία. Για ποιο λόγο δεν δημιουργείται ένας ενιαίος φορέας διαχείρισης, των προμηθειών των μέσων συγκοινωνίας, έτσι ωστε ακόμα και αν οι περιφερειακές πολεις δεν επιδοτούνται από το κράτος τουλάχιστον να δημιουργηθούν οικονομιες κλίμακος. Χωρίς να ξέρω το σημερινό καθεστώς αγοράς τροχαίου υλικού νομίζω ότι θα είναι διαφορετικό το κόστος π.χ. για την Πάτρα ανά λεωφορείο αν πάρει 50 και διαφορετικό αν σε βάθος χρόνου προμηθευτούμε 3000 για όλη την Ελλάδα και αυτά κατανεμηθούν ανάλογα με τις ανάγκες κάθε πόλης και πάρει και η Πάτρα αυτά που τις αναλογούν. |
|
| Back to top |
|
 |
siakabetis
Stadium Expert
Joined: 01 Oct 2004
Posts: 1426
Location: patras
|
| Posted: Wed May 31, 2006 11:35 am Post subject: |
|
|
και επισης στη πατρα εχουμε τα χειροτερα λεοφωρεια και πανακριβα εισητηρεια, δεν υπαρχουν καρτες απεριοριστων διαδρομων, ενιαια εισητηρεια για 1,5 ωρα κλπ. απο την αλλη στην αθηνα μετρο, λεωφορεια με φυσικο αεριο, τραμμ, προαστιακος, ανησοπεδοι κμβοι.
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ ΠΟΛΕΙΣ ΚΑΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΕΛΛΑΔΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ Η ΑΘΗΝΑ
εχω βαρεθει και δεν θελω πλεον να πληρωνω φορους για να καταληγουν στην αθηνα. |
|
| Back to top |
|
|
cis
New Member
Joined: 27 May 2006
Posts: 21
Location: Trikala
|
| Posted: Wed May 31, 2006 7:00 pm Post subject: |
|
|
| Ναι,ομως αυτους που μας γυρναν τη πλατη εμεις τους βγαζουμε και μετα εμεις τους βαριομαστε.Α και εσεις οι Πατρινοι που εχετε αγανακτησει ,κοντα ειναι οι δημοτικες εκλογες.Κατι μπορει ν'αλλαξει και ετσι |
|
| Back to top |
|
|
siakabetis
Stadium Expert
Joined: 01 Oct 2004
Posts: 1426
Location: patras
|
| Posted: Wed May 31, 2006 9:07 pm Post subject: |
|
|
| λιγο ασχετο αλλα θα σου πω οτι στις δημοτικες εκλογες που ερχονται υπαρχει πραγματικα η ελπιδα να βγαλουμε δημαρχο που να μην ανηκει σε κανενα κομμα |
|
| Back to top |
|
|
Admin
Site Owner
Joined: 16 Jan 2004
Posts: 2297
Location: Davelis Cave (απ'έξω)
|
| Posted: Thu Jun 01, 2006 6:31 pm Post subject: |
|
|
Από όσα γράφτηκαν παραπάνω, εξάγεται η άποψη ότι θα πρέπει το Κράτος να επιδοτεί όλους τους φορείς αστικών συγκοινωνιών σε όλες τις πόλεις της Ελληνικής επικράτειας.
Λαμβανομένης υπ’όψιν της τεράστιας μαύρης τρύπας που καλείται "ΟΑΣΑ", μήπως κάτι δεν πάει καλά με την ανωτέρω άποψη;
Συμφωνώ βεβαίως ότι είναι κοινωνική αδικία να πληρώνει με τους φόρους του π.χ. ο Καλαματιανός για να καλύπτεται το έλλειμα του ΟΑΣΑ, όμως από την άλλη δεν μπορώ να κατανοήσω μία λύση του στυλ "τώρα πετάμε Χ ευρώ σε έναν κουβά δίχως πάτο, ας αρχίσουμε να πετάμε 2Χ ή 3Χ ευρώ σε πολλαπλάσιους κουβάδες δίχως πάτο".
.
.
.
Ασχέτως με τα παραπάνω, κάτι που δεν έχει αναφερθεί ως τώρα είναι ότι το 50% του κόστους εκσυγχρονισμού των αστικών συγκοινωνιών της Αθήνας καλύπτεται από κοινοτικούς πόρους. |
|
| Back to top |
|
|
Psilalonitis-1982
Senior Member
Joined: 14 Dec 2005
Posts: 616
Location: Πατρα
|
| Posted: Thu Jun 01, 2006 7:38 pm Post subject: |
|
|
1. Το πνευμα των κοινοτικων ενισχυσεων αποβλεπει,απ οσο ξερω, στην εξισορροπηση της αναπτυξης
αναμεσα στο κεντρο και τη περιφερεια.
2. Εγω δεν μιλησα για την επιδοτηση ως πανακεια ουτε ως μονιμη λυση.
Ομως αυτη τη στιγμη ειναι το αναγκαιο οξυγονο σ εναν ασθενη που, πριν χειρουργηθει, πρεπει τουλαχιστον να ζησει.
3. Απουσιαζει καθε πολιτικη και καθε κεντρικος σχεδιασμος, πανω στο θεμα,
που θα εξασφαλιζε μεσοπροθεσμη αντιμετωπιση του προβληματος, και θα επετυγχανε οικονομιες κλιμακος
οπως πολυ σωστα παρατηρησε ο linus.
4. H κοινωνικη αδικια που παγιωνεται ονομαζεται σκανδαλο.
Προτεινω καποιος απο τους υπευθυνους να μετακομισει για μια βδομαδα στη Πατρα
και να προσπαθησει να εξυπηρετηθει, στις μετακινησεις του, μονο απο τις αστικες συγκοινωνιες... |
|
| Back to top |
|
|
linus
Junior Member
Joined: 04 Feb 2004
Posts: 114
|
| Posted: Thu Jun 01, 2006 7:51 pm Post subject: |
|
|
Κάτσε βρε Admin, το κράτος κάνει κοινωνική πολιτική μόνο εντός του Λεκανοπεδίου; Δύο μέτρα και δύο σταθμά;
Εγώ πάλι θα σου έλεγα ότι δεν είναι πρωτίστως θέμα πόρων αλλά θέμα των ουσιαστικών επιλογών της εκάστοτε κυβερνητικής πολιτικής. Και οι επιλογές αυτές αποκτούν ακόμα μεγαλύτερη σημασία όταν η περιφέρεια μαραζώνει και δεν μπορούμε με τις μηδενικές παροχές και ευκολίες να κρατήσουμε τον κόσμο πέριξ του χώρου καταγωγής του.
Τουλάχιστον όσον με αφορά δεν ζητώ, επειδή η αθήνα είναι σε ένα επίπεδο 10 και η επαρχέια στο 1, να εξισωθούμε, εντάξει δεν γίνεται γιατί συγκεντρωτικά είναι πιο οικονομικό να κάνεις ένα έργο. αλλά βρε αδερφέ μετά τους Ολυμπιακούς φτιάξε και ένα νοσοκομείο παραπάνω στην επαρχία, βάλε και ένα καράβι παραπάνω στις δυτικές κυκλάδες και στα Δωδεκάνησα μπας και πάει και κανένας τουρίστας και δεν χρειαστεί να φύγουν ούλοι από κει.(παράδειγμα η Σαντορίνη: 1935-15.000 πλ., 1981-7.000 πλ., το 2001 με τον τουρισμό 14.000. Ο κόσμος ξαναγύρισε γιατί υπάρχουν δουλειές, αεροπλάνα και καράβια που λέει και το τραγούδι).
Για να ξαναγυρίσουμε στα λεωφορεία, τι μας εμποδίζει να τα πάρουμε με 50% επιδότηση από την ΕΕ και για την επαρχία; Το γεγονός ότι ιδιοκτήτης είναι ιδιώτης; Αυτό δεν είναι δικαιολογία γιατί και στις άγονες γραμμές το κράτος τις επιδοτεί μερικώς και ας πηγαίνουν τα χρήματα στους ιδιώτες.
Το θέμα είναι η πολιτική βούληση να βοηθηθεί ακόμα περισσότερο η επάρχία η οποία όμως βούληση δεν υπάρχει.
Παρά μόνο σε 6 μήνες θα αρχίσουν τα όργανα που θα τραγουδάνε
θάλασσα στη Λάρισα,
σιδηρόδρομος στην Κρήτη,
όχι τρύπες στις δεκάρες,
έρχονται εκλογές.
έβγα έξω αρχηγέ,
απ΄το προεκλογικό μπαλκόνι,
γιατί ότι μας ενώνει,
είναι αυτό που δε θα γίνει ποτέ. |
|
| Back to top |
|
|
Nassos
Full Member
Joined: 16 Dec 2005
Posts: 347
|
| Posted: Thu Jun 01, 2006 9:11 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | αλλά βρε αδερφέ μετά τους Ολυμπιακούς φτιάξε και ένα νοσοκομείο παραπάνω στην επαρχία |
linus, εδώ με σκότωσες. Πόσα νοσοκομεία έχουν κατασκευαστεί και ΔΕΝ έχουν νοσηλευτικό προσωπικό!!;;
Εδώ το Αττικό Νοσοκομείο (Χαϊδάρι) υπολειτουργεί...
Έλεος πια! Έχουμε πολλούς άχρηστους Δημοσίους Υπαλλήλους και έλλειψη νοσηλευτικού προσωπικού;;;! |
|
| Back to top |
|
|
siakabetis
Stadium Expert
Joined: 01 Oct 2004
Posts: 1426
Location: patras
|
| Posted: Thu Jun 01, 2006 9:27 pm Post subject: |
|
|
| και απο την αλλη οταν το κρατος επενδυει στο λεκανοπεδιο αυτο εχει σαν αμεσο αποτελεσμα και ο χ,ψ ιδιωτης να επενδυει στο λεκανοπεδιο και σαν αποτελεσμα ειναι σαν να λες στο κοσμο παρατηστε τις πολεις σας και τα χωρια σας και ελατε ολοι στην αθηνα |
|
| Back to top |
|
|
Kakalos
New Member
Joined: 25 Jul 2005
Posts: 59
Location: Italia\ Thessaloniki
|
| Posted: Thu Jun 01, 2006 9:40 pm Post subject: |
|
|
Γιατί να μην επιδοτεί το κράτος τα εισιτήρια και την αγορά καινούριων λεωφορείων; Ένας από τους βασικούς στόχους του κράτους δεν είναι η καλυτέρευση των συνθηκών διαβίωσης των πολιτών του; Γι' αυτό δεν πληρώνουμε φόρους; Για να μας επιστρέφονται με τη μορφή υποδομών και κοινωνικών παροχών; Αλλά φυσικά το Κράτος θα πρέπει να επιδοτεί όλους τους φορείς αστικών συγκοινωνιών σε όλες τις πόλεις της Ελληνικής επικράτειας, με τον ίδιο ακριβως τρόπο. Το πόσο, είναι δικό του θέμα. Όσο μπορεί. Αλλά όλους το ίδιο. (Για να μην πώ ότι κανονικά οι "προβληματικές" και φτωχότερες περιφέρειες θα έπρεπε να χρίζουν ιδιαίτερης μεταχείρησης... μόνο στην Ελλάδα συμβαίνει το αντίθετο)
Αν η ΕΕ επιδοτεί το 50% της αγοράς των νέων λεωφορείων της Αθήνας, εύγε. Αν όμως δεν επιδοτεί και την αγορά νέων λεωφορείων στην Πάτρα (π.χ), είναι αποκλειστική ευθύνη του Ελληνικού Κράτους, καθώς είναι γνωστό ότι όσο φτωχότερη είναι μια περιφέρεια, τόσο πιο εύκολα παίρνει επιδοτήσεις από την ΕΕ.
Όσον αφορά την "τεράστια μαύρη τρύπα που καλείται ΟΑΣΑ", το πρόβλημα δεν είναι κατ' εμέ οι επιδοτήσεις, που τις θεωρώ κατά βάση θεμιτές. Είναι ότι "καταφέρνει" να έχει τεράστια ελλείματα* κάθε χρόνο. Τα οποία χωρίς ντροπή καλείται να πληρώσει και πάλι και ο Πατρινός (π.χ), της πόλης του οποίου ο φορέας αστικών συγκοινωνιών όχι μόνο δεν τυγχάνει επιδοτήσεων, αλλά προφανώς θα καλείται να... πληρώσει και φόρο από τα τυχών κέρδη του. Το ελληνικό φαινόμενο κατά το οποίο ο φορολογούμενος της επαρχίας καλείται να πληρώνει τον αθέμιτο ανταγωνισμό εναντίον του  ξεπερνάει τα όρια του μαζοχισμού...
Όσο για το ότι "δεν μπορώ να κατανοήσω μία λύση του στυλ "τώρα πετάμε Χ ευρώ σε έναν κουβά δίχως πάτο, ας αρχίσουμε να πετάμε 2Χ ή 3Χ ευρώ σε πολλαπλάσιους κουβάδες δίχως πάτο", εγώ είμαι σίγουρος ότι αν ο ΟΑΣΑ, είτε ως ιδιωτικός είτε ως κρατικός, κατέφερνε επιτέλους τουλάχιστον να εξισορροπήσει τον ισολογισμό του, θα πετάμε Χ ή Χ/2 ευρώ σε πολλαπλάσιους κουβάδες... Άλλωστε, εφόσον Θεσ/νίκη και Αθήνα επιδοτούνται ήδη, τι έμεινε; To 40% ακόμη;
------------------------------------------------------------------------------------
*Στον ισολογισμό, οι επιδοτήσεις ΔΕΝ μετράνε ως έξοδα... |
|
| Back to top |
|
|
cis
New Member
Joined: 27 May 2006
Posts: 21
Location: Trikala
|
| Posted: Fri Jun 02, 2006 9:16 am Post subject: |
|
|
παράδειγμα η Σαντορίνη: 1935-15.000 πλ., 1981-7.000 πλ., το 2001 με τον τουρισμό 14.000. Ο κόσμος ξαναγύρισε γιατί υπάρχουν δουλειές, αεροπλάνα και καράβια που λέει και το τραγούδι).
Και δεν ειναι μονο στα νησια που γυρναει ο κοσμος.Μετα τη δεκαετια 1991-2001 ο πλυθησμος στις πιο πολλες επαρχιακες πολεις εχει αρχισει να αυξανεται με γρηγορους ρυθμους(καλο παραδειγμα ειναι η Αλεξανδρουπολη) και στις πιο πολλες περιοχες της Αθηνας να μειωνεται(μεχρι και 100.000 σε μερικες  ),σε αλλες να μενει σταθερος και σε λιγες να αυξανεται.Και στη περιοχη μου υπαρχει πολλη μεγαλυτερη ανοικοδομηση σε σχεση με τη δεκαετια 91-01.Τωρα ιδιεταιρα ειναι αναγκη για σοβαρα εργα |
|
| Back to top |
|
|
billy8181
Stadium Expert
Joined: 11 Mar 2005
Posts: 3759
Location: London-UK
|
| Posted: Fri Jun 02, 2006 9:22 am Post subject: |
|
|
αυτό είναι βασικό, χωρα χωρίς MMM,συγκοινωνίες είναι σαν σώμα χωρίς αρτηρίες/φλέβες...
με σωστές συγκοινωνίες αυξάνονται και η επαγγελματικές σου επιλογές,δεν είναι απαραίτητο να μένεις στην πρωτεύουσα η στης μεγάλες πόλεις.
μπορείς να δουλεύεις εκεί εφόσον χρειάζεται και να ζεις εκτος ώστε δημογραφικά να μην επικρατεί αυτή η κατάσταση....
ακόμα και μέσα στην ίδια την πολh ισχύει η ίδια η λογική. αντί να ζεις στο κέντρο με σοβαρά MMM μπορείς να ζεις στα προάστια και να δουλεύεις άνετα στο κέντρο(η το αντίστροφο). |
|
| Back to top |
|
|
billy8181
Stadium Expert
Joined: 11 Mar 2005
Posts: 3759
Location: London-UK
|
|
| Back to top |
|
|
skylinearth
Full Member
Joined: 30 Dec 2005
Posts: 238
Location: Thessaloniki
|
| Posted: Fri Jun 02, 2006 1:01 pm Post subject: |
|
|
| Μπράβο πολύ καλή ιδέα. |
|
| Back to top |
|
|
Admin
Site Owner
Joined: 16 Jan 2004
Posts: 2297
Location: Davelis Cave (απ'έξω)
|
| Posted: Fri Jun 02, 2006 2:16 pm Post subject: |
|
|
| Kakalos wrote: | Όσον αφορά την "τεράστια μαύρη τρύπα που καλείται ΟΑΣΑ", το πρόβλημα δεν είναι κατ' εμέ οι επιδοτήσεις, που τις θεωρώ κατά βάση θεμιτές. Είναι ότι "καταφέρνει" να έχει τεράστια ελλείματα* κάθε χρόνο.
*Στον ισολογισμό, οι επιδοτήσεις ΔΕΝ μετράνε ως έξοδα... |
 1. Ο ΟΑΣΑ "καταφέρνει" να έχει τεράστια ελλείματα, διότι κατά κύριο λόγο τα έσοδα από τα εισιτήρια ΔΕΝ καλύπτουν επουδενί το λειτουργικό (έστω, για να μην μιλήσω για το χρηματοοικονομικό) κόστος του. Υπάρχουν και άλλοι βεβαίως λόγοι (όπως π.χ. οι μεγάλες δαπάνες εκμετάλλευσης - μιλάω κυρίως για μισθοδοσία), αλλά αυτός είναι ο κύριος.
Το παραπάνω συμβαίνει διότι το Κράτος επιλέγει να διατηρεί την τιμή των εισιτηρίων στο χαμηλότερο δυνατό επίπεδο, αν τις συγκρίνουμε με τις υπόλοιπες δυτικοευρωπαϊκές χώρες.
Αν το Κράτος ήθελε να μειώσει τα ελλείματα των ελεγχόμενων από τον ΟΑΣΑ συγκοινωνιακών φορέων, το πρώτο βήμα που θα έπρεπε να κάνει θα ήταν να αυξήσει σημαντικά (επί 2 ή και επί 3) τις τιμές των εισιτηρίων. Αν, βεβαίως, το έκανε, όλοι θα μιλούσαμε για λανθασμένη κίνηση, για κοινωνική αναλγησία, για.. για... Οπότε, τα ελλείματα συνεχίζουν να διευρύνονται. Οπότε, ο κουβάς θα παραμένει επ’άπειρον χωρίς πάτο.
* Δεν κατάλαβα τι εννοείς με τον αστερίσκο. Σε ποιού τον ισολογισμό (μάλλον εννοείς P&L) οι επιδοτήσεις δεν μετράνε ως έξοδα; Του κάθε επιδοτούμενου φορέα; Οι επιδοτήσεις είναι έσοδο για αυτούς. Όχι όμως και το μόνο, αφού συχνά κεφαλαιοποιούνται χρέη των φορέων προς το δημόσιο.
2. Νομίζω ότι η διάθεση υπεράσπισης της "επαρχίας κόντρα στο τέρας της Αθήνας" σας έχει κάνει να ξεχάσετε το προφανές: μεγάλο μέρος αυτών που βλέπετε σήμερα στην Αθήνα σε ό,τι αφορά τα ΜΜΜ είναι κομμάτι της μετα-Ολυμπιακής κληρονομιάς αυτής της πόλης. Δεν μπορώ να διανοηθώ ότι έχετε ξεχάσει την τραγική κατάσταση (τόσο των υποδομών των μέσων σταθερής τροχιάς όσο και του τροχαίου υλικού των υπολοίπων μέσων) στην οποία βρίσκονταν οι αστικές συγκοινωνίες της πρωτεύουσας του Ελληνικού Κράτους (μιας πόλης 4 εκ. κατοίκων) λίγα χρόνια πριν. Έπρεπε δηλαδή να γίνουν Ολυμπιακοί Αγώνες για να δει αυτή η πόλη έργα που οπουδήποτε αλλού στη δυτική Ευρώπη θεωρούνται δεδομένα εδώ και δεκαετίες.
Εκτός κι αν δεν έχετε βιώσει την Αθήνα προ Ολυμπιάδας, με αποτέλεσμα να έχετε την εντύπωση ότι οι κάτοικοί της ήταν "προνομιούχοι" χρήστες ΜΜΜ σε σχέση με τους Πατρινούς, τους Βολιώτες ή τους Σερραίους! Σας διαβεβαιώ όμως ότι μάλλον το αντίθετο συνέβαινε. |
|
| Back to top |
|
|
siakabetis
Stadium Expert
Joined: 01 Oct 2004
Posts: 1426
Location: patras
|
| Posted: Fri Jun 02, 2006 2:25 pm Post subject: |
|
|
| συμφωνοντας με αυτα που ειπε ο αντμιν θα ηθελα να συμπληρωσω οτι αν ειχαμε διοργανωσει euro η mundial τοτε θα ειχαμε υποδομες σε ολη την ελλαδα και οχι μονο στη πρωτευουσα |
|
| Back to top |
|
|
villsugar
Full Member
Joined: 03 Feb 2004
Posts: 231
Location: London
|
| Posted: Fri Jun 02, 2006 2:55 pm Post subject: |
|
|
Το θέμα δεν είναι πολύ απλό.
Οι επιδοτήσεις τόσο των εισητιρίων μέσων μαζικής μεταφοράς όσο και τις αναβάθμισης των υποδομών και/ή των στόλων τους είναι απολύτως δικαιολογιμένες και θεμιτές.
Ο λόγος που γίνονται και πρέπει να γίνονται είναι πολύ απλός. Όλοι οι πολίτες πληρώνουν μέσω φορολόγισης γι’ αυτές (αφού λαμβάνουν μορφή κρατικής* χορήγησης μέσω κάποιου προυπολογισμού).
Έτσι όταν εγώ οδηγώ το ιδιόκτητο αυτοκίνητό μου και βλέπω τα λεωφορία δίπλα μου ξέρω ότι μέρος των χρημάτων μου πάει στην επιδότηση της λειτουργίας τους και όσο δεν τα χρησιμοποιώ ουσιαστικά χάνω λεφτά.
Στο ιδανικό σενάριο, χάνω πολλά λεφτά και άρα αποφασίζω να τα χρησιμοποιήσω και ζήσαμε εμείς καλά και οι άλλοι καλύτερα.
Εδώ αρχίζει το πρόβλημα. Στην περίπτωση της Ελλάδας για να χρησιμοποιήσω τα μέσα μαζικής μεταφοράς για τα οποία πληρώνω πρέπει να πάω να τα βρώ στην Αθήνα ή την Θεσσαλονίκη ή όπου αλλού κατευθύνονται οι επιχορηγήσεις που πληρώνω.
Υπάρχουν δύο λύσεις στο πρόβλημα. Η μια είναι το μέγεθος της επιχορήγησης να επαναδιανεμιθεί ώστε να αντιστοιχει γεωγραφικά στην ανάλογη εισφορά (χονδρικά αυτό σημαίνει οι επιδοτήσεις να διανέμονται πανελλήνια ανάλογα με τον πληθυσμό του κάθε αστικού κέντρου) ή (το σωστότερο) οι εισφορές να λαμβάνουν τοπικό χαρακτήρα μέσω των δημοτικών τελών.
Έτσι λύνεται το πρόβλημα, δηλαδή οι επιχορηγήσεις έχουν ως στόχο την αλλαγή των μεταφορικών μας συνηθιών (καταστώντας κάποια μέσα πιο αποδοτικά έναντι άλλων) και την διανομή του κόστους μεταφοράς των οικονομικά ασθενεστέρων σε όλες τις ομάδες – Αλλά όχι της διανομής του κόστους μεταφοράς κατοίκων ορισμένων περιοχών σε όλους τους πολίτες.
Βέβαια το θέμα είναι πιό βαθή, γιατί αν για όλα το θέματα τα οποία έχουν τοπικές οφέλειες ακολουθόταν αυτή η λογική τότε θα φτάναμε στο σημείο κάθε δρόμος να χρεώνεται εξ ολοκλήρου στους άμεσα εποφελούμενους κοκ.
Κάποιος μπορεί όμως να ισχυριστεί ότι οι αστικές συγκοινωνίες έχουν πολύ διακριτές ομάδες οφελημένων με καθαρά τοπικό χαρακτήρα και οι επιδοτήσεις τους εξακολουθητικό χαρακτήρα... και αρα αποτελούν ειδική περίπτωση |
|
| Back to top |
|
|
Kakalos
New Member
Joined: 25 Jul 2005
Posts: 59
Location: Italia\ Thessaloniki
|
| Posted: Fri Jun 02, 2006 3:50 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Ο ΟΑΣΑ "καταφέρνει" να έχει τεράστια ελλείματα, διότι κατά κύριο λόγο τα έσοδα από τα εισιτήρια ΔΕΝ καλύπτουν επουδενί το λειτουργικό (έστω, για να μην μιλήσω για το χρηματοοικονομικό) κόστος του. Υπάρχουν και άλλοι βεβαίως λόγοι (όπως π.χ. οι μεγάλες δαπάνες εκμετάλλευσης - μιλάω κυρίως για μισθοδοσία), αλλά αυτός είναι ο κύριος. ... Αν το Κράτος ήθελε να μειώσει τα ελλείματα των ελεγχόμενων από τον ΟΑΣΑ συγκοινωνιακών φορέων, το πρώτο βήμα που θα έπρεπε να κάνει θα ήταν να αυξήσει σημαντικά (επί 2 ή και επί 3) τις τιμές των εισιτηρίων. |
Απ' όσο ξερω το εισιτήριο στην Αθήνα κοστίζει 50 λεπτά, όσο ακριβώς και στη Θεσσαλονίκη. Εφόσον λοιπόν επιδοτούνται το ίδιο και οι δύο, μπορείς να μου εξηγήσεις ο ΟΑΣΘ πως τα βγάζει πέρα, όντας ιδιωτικός; (ιδιωτικός = πιθανά ελλείματά του δεν τα πληρώνει ο Αθηναίος π.χ.) Να προσθέσω ότι ο ΟΑΣΑ, έχει και το πλεονέκτημα 4πλάσιου αριθμού "πελατών".
| Quote: | | * Δεν κατάλαβα τι εννοείς με τον αστερίσκο. Σε ποιού τον ισολογισμό (μάλλον εννοείς P&L) οι επιδοτήσεις δεν μετράνε ως έξοδα; Του κάθε επιδοτούμενου φορέα; Οι επιδοτήσεις είναι έσοδο για αυτούς. Όχι όμως και το μόνο, αφού συχνά κεφαλαιοποιούνται χρέη των φορέων προς το δημόσιο. |
Ήθελα να διευκρινήσω ακριβώς αυτό. Ότι μιλούσα για τα επιπλέον λεφτά που καίει ο ΟΑΣΑ κάθε χρόνο, εκτός των επιδοτήσεων, και που πληρώνουμε επίσης όλοι μας. Και τα οποία φθάνουν για να καλύψουν μεγάλο ποσοστό των αναγκών της περιφέρειας...
| Quote: | | 2. Νομίζω ότι η διάθεση υπεράσπισης της "επαρχίας κόντρα στο τέρας της Αθήνας" σας έχει κάνει να ξεχάσετε το προφανές: μεγάλο μέρος αυτών που βλέπετε σήμερα στην Αθήνα σε ό,τι αφορά τα ΜΜΜ είναι κομμάτι της μετα-Ολυμπιακής κληρονομιάς αυτής της πόλης. Δεν μπορώ να διανοηθώ ότι έχετε ξεχάσει την τραγική κατάσταση (τόσο των υποδομών των μέσων σταθερής τροχιάς όσο και του τροχαίου υλικού των υπολοίπων μέσων) στην οποία βρίσκονταν οι αστικές συγκοινωνίες της πρωτεύουσας του Ελληνικού Κράτους (μιας πόλης 4 εκ. κατοίκων) λίγα χρόνια πριν. Έπρεπε δηλαδή να γίνουν Ολυμπιακοί Αγώνες για να δει αυτή η πόλη έργα που οπουδήποτε αλλού στη δυτική Ευρώπη θεωρούνται δεδομένα εδώ και δεκαετίες. |
 Δεν νομίζω ότι μίλησα για ολυμπιακούς, στάδια, μετρό, τραμ, αεροδρόμια, αττική οδό, κλειστά, ηλεκτρικό, κ.λ.π... Αμάν πια αυτό το τροπάρι...
| Quote: | | Εκτός κι αν δεν έχετε βιώσει την Αθήνα προ Ολυμπιάδας, με αποτέλεσμα να έχετε την εντύπωση ότι οι κάτοικοί της ήταν "προνομιούχοι" χρήστες ΜΜΜ σε σχέση με τους Πατρινούς, τους Βολιώτες ή τους Σερραίους! Σας διαβεβαιώ όμως ότι μάλλον το αντίθετο συνέβαινε. |
Επιβεβαιώνω 100%. Όταν στην Αθήνα κυκλοφορούσαν τα σαράβαλα, στις Σέρρες αντί για λεωφορεία είχανε Ferrari. Ορκίζομαι. Και Στο Βόλο Lamborghini. |
|
| Back to top |
|
|
Psilalonitis-1982
Senior Member
Joined: 14 Dec 2005
Posts: 616
Location: Πατρα
|
| Posted: Fri Jun 02, 2006 6:33 pm Post subject: |
|
|
Με βρισκει συμφωνο η χτεσινη δηλωση του υποψηφιου δημαρχου Πατρεων Κωστα Πελετιδη πανω στο θεμα:
Η Πατρα χρειαζεται νεο σχεδιασμο και οργανωση στα μεσα μαζικης μεταφορας.
Πρεπει να ιδρυθει ενας ενιαιος φορεας συγκοινωνιων που θα περιλαμβανει
αστικα λεωφορεια, προαστειακο σιδηροδρομο και μινι μπας
με πυκνοτητα και αξιοπιστια δρομολογιων στο χωρο και στον χρονο.
Ο ενιαιος φορεας ειναι μια λυση που εχει προκριθει ακομα και απο μεγαλουπολεις του εξωτερικου.
Στη Βιεννη που βρεθηκα τον Απριλιο, εξυπηρετηθηκα θαυμασια για μια εβδομαδα
με ενα και μοναδικο εισιτηριο των 12,50 ευρω
για τραμ, μετρο, λεωφορεια και προαστειακο. |
|
| Back to top |
|
|
cis
New Member
Joined: 27 May 2006
Posts: 21
Location: Trikala
|
| Posted: Fri Jun 02, 2006 9:17 pm Post subject: |
|
|
Δεν σας ειπα εγω οτι καποια μικρη ελπιδα υπαρχει με τις Δημοτικες Εκλογες.
Psilalonitis
Και εγω οταν πηγα Βερολινο κυκλοφορουσα με ενα εισητηριο για μια βδομαδα για ολα τα μεσα συγκοινωνιας (αυτο που μου εκανε εντυπωση ηταν οτι οταν ηθελαν να κανουν ελεγχους για εισητηρια διαρκειας εμπαιναν μεσα μεταμφιεσμενοι σαν απλοι εργατες) |
|
| Back to top |
|
|
Admin
Site Owner
Joined: 16 Jan 2004
Posts: 2297
Location: Davelis Cave (απ'έξω)
|
| Posted: Sat Jun 03, 2006 1:42 am Post subject: |
|
|
| Kakalos wrote: | | Επιβεβαιώνω 100%. Όταν στην Αθήνα κυκλοφορούσαν τα σαράβαλα, στις Σέρρες αντί για λεωφορεία είχανε Ferrari. Ορκίζομαι. Και Στο Βόλο Lamborghini. |
Προς τι η ειρωνία; 
Το τι εννοούσα με αυτό που έγραψα (στο οποίο απάντησες αρκούντως άκομψα) ήταν σαφές:
Η εικόνα των ΜΜΜ στην Αθήνα μέχρι πριν λίγα χρόνια ήταν τραγική. Μιλάμε για μία πόλη 4 εκατομμυρίων κατοίκων, έκτασης 450 τ.χλμ. Με συγκοινωνιακά προβλήματα που - λόγω του πληθυσμού, της έκτασης και της άναρχης οικιστικής ανάπτυξης - αυξάνονται με γεωμετρική (και όχι αριθμητική) κλίμακα σε σχέση με μικρότερες πόλεις της ελληνικής επικράτειας.
Και επειδή μάλλον αγνοείς την κατάσταση του τροχαίου υλικού των ΜΜΜ της Αθήνας μέχρι και πριν λίγα χρόνια, εγώ θα επιμείνω:
Το όνομα Icarus σου λέει τίποτα; Αθάνατη Ουγγρική κατασκευή!
Το όνομα ZIU σου λέει τίποτα; Αθάνατη Σοβιετική κατασκευή!
Αυτά (συν η απαρχαιωμένη και σε τραγική κατάσταση γραμμή του ΗΣΑΠ) ήταν τα super-duper Μέσα Μαζικής Μεταφοράς στη διάθεση του προνομιούχου Αθηναίου από τότε που εγώ έχω μνήμη μέχρι και πριν πολύ λίγα χρόνια.
.
.
.
Τώρα, σχετικά με τον παρακάτω συλλογισμό:
| Kakalos wrote: | | Απ' όσο ξερω το εισιτήριο στην Αθήνα κοστίζει 50 λεπτά, όσο ακριβώς και στη Θεσσαλονίκη. Εφόσον λοιπόν επιδοτούνται το ίδιο και οι δύο, μπορείς να μου εξηγήσεις ο ΟΑΣΘ πως τα βγάζει πέρα, όντας ιδιωτικός; (ιδιωτικός = πιθανά ελλείματά του δεν τα πληρώνει ο Αθηναίος π.χ.) Να προσθέσω ότι ο ΟΑΣΑ, έχει και το πλεονέκτημα 4πλάσιου αριθμού "πελατών". |
Τι να πω; Ότι υπεραπλουστεύεις μία κατάσταση για να βγάλεις το συμπέρασμα που εσύ θέλεις; Λίγο θα είναι αν το πω!
Τουλάχιστον την παράμετρο της τεράστιας ανισότητας στις λειτουργικές δαπάνες των δύο φορέων πώς μπορείς να μην την λαμβάνεις υπ'όψιν;
Εκτός αυτού, από πού συνάγεις ότι ο ΟΑΣΘ δεν είναι ζημιογόνος και ότι δεν παρουσιάζει ελλείματα (τα οποία καλείται να πληρώσει το Κράτος); Διότι, πολύ απλά, αυτό δεν συμβαίνει! Σημειωτέον ότι εδώ αυτοί που εισπράττουν είναι οι ιδιώτες λεωφορειούχοι-μέτοχοι του ΟΑΣΘ. |
|
| Back to top |
|
|
Kakalos
New Member
Joined: 25 Jul 2005
Posts: 59
Location: Italia\ Thessaloniki
|
| Posted: Sat Jun 03, 2006 9:04 am Post subject: |
|
|
| Quote: | | Η εικόνα των ΜΜΜ στην Αθήνα μέχρι πριν λίγα χρόνια ήταν τραγική. ... ... Και επειδή μάλλον αγνοείς την κατάσταση του τροχαίου υλικού των ΜΜΜ της Αθήνας μέχρι και πριν λίγα χρόνια... |
Tην (όντως τραγική) κατάσταση του τροχαίου υλικού των ΜΜΜ της Αθήνας μέχρι και πριν λίγα χρόνια την γνωρίζω πολύ καλά, ερχόμουν από μικρός τουλάχιστον μια φορά τον μήνα... Επίσης γνωρίζουμε πιστεύω και οι δύο ότι και στις πόλεις της επαρχίας τραγική είναι, και ότι δεν έχουν και κανένα άλλο ΜΜΜ.
Παρόλ' αυτά, και παρά τις συγκινητικές φωτογραφίες, εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω τι σχέση έχει με την κοινωνική αδικία των επιλεκτικών επιδοτήσεων που διεξάγεται κατά της επαρχίας, και νυν και αεί...
| Quote: | Τώρα, σχετικά με τον παρακάτω συλλογισμό:
Kakalos wrote:
Απ' όσο ξερω το εισιτήριο στην Αθήνα κοστίζει 50 λεπτά, όσο ακριβώς και στη Θεσσαλονίκη. Εφόσον λοιπόν επιδοτούνται το ίδιο και οι δύο, μπορείς να μου εξηγήσεις ο ΟΑΣΘ πως τα βγάζει πέρα, όντας ιδιωτικός; (ιδιωτικός = πιθανά ελλείματά του δεν τα πληρώνει ο Αθηναίος π.χ.) Να προσθέσω ότι ο ΟΑΣΑ, έχει και το πλεονέκτημα 4πλάσιου αριθμού "πελατών".
Τι να πω; Ότι υπεραπλουστεύεις μία κατάσταση για να βγάλεις το συμπέρασμα που εσύ θέλεις; Λίγο θα είναι αν το πω!
Τουλάχιστον την παράμετρο της τεράστιας ανισότητας στις λειτουργικές δαπάνες των δύο φορέων πώς μπορείς να μην την λαμβάνεις υπ'όψιν; |
Όταν έγραψα "Εφόσον λοιπόν επιδοτούνται το ίδιο και οι δύο", μάλλον κατάλαβες ότι εννοούσα ότι επιδοτούνται το ίδιο ποσοτικά (σε απόλυτο νούμερο). ΟΧΙ, εννοούσα το ίδιο ποσοστικά.
| Quote: | | Εκτός αυτού, από πού συνάγεις ότι ο ΟΑΣΘ δεν είναι ζημιογόνος και ότι δεν παρουσιάζει ελλείματα (τα οποία καλείται να πληρώσει το Κράτος); Διότι, πολύ απλά, αυτό δεν συμβαίνει! Σημειωτέον ότι εδώ αυτοί που εισπράττουν είναι οι ιδιώτες λεωφορειούχοι-μέτοχοι του ΟΑΣΘ. |
Εδώ πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πείς. (και δεν το λέω ειρωνικά)
1. Ότι ο ΟΑΣΘ, παρά τις επιδοτήσεις επί των εισιτηρίων, είναι ελλειματικός, και ότι το κράτος πληρώνει τα χρέη ιδιωτικής επιχείρησης;
ή
2. Ότι ο ΟΑΣΘ, χάρις στις επιδοτήσεις επί των εισιτηρίων, είναι κερδοφόρος, και κονομάνε οι ιδιώτες λεωφορειούχοι-μέτοχοί του;
Anyway, έψαξα στο Google για "έλλειμα ΟΑΣΑ" και δυστυχώς βρήκα μόνο εδώ πόσο ήταν το έλλειμά του το 1996... Όταν δηλαδή κυκλοφορούσαν ακόμη κάποια από τα λεωφορεία των παραπάνω φωτογραφιών... 720 δισεκατομμύρια δραχμές. Περίπου 2.12 δισεκατομμύρια ευρώ. Σχεδόν όσα απαιτεί η επένδυση "μαμούθ" της Ρόκας για τα 44 αιολικά πάρκα, ικανά να παράγουν πάνω από το 15% της ενέργειας που καταναλώνει ολόκληρη η Ελλάδα!
-------------------------------------------------------------------------------------
Ανακεφαλαιώνω σύντομα την άποψή μου για το όλο θέμα, προς αποφυγή παρεξηγήσεων:
1. Ίσες επιχορηγήσεις επί των εισιτηρίων και επί της αγοράς νέων λεωφορείων στους φορείς αστικών συγκοινωνιών σε όλες τις πόλεις της Ελληνικής επικράτειας. Π.χ. 30 λεπτά για κάθε εισιτήριο, 20% του κόστους αγοράς νέου λεωφορείου. Έτσι κάθε φορέας θα παίρνει ποσοστικά την επιχορήγηση που του αντιστοιχεί, ανάλογα με τις υπηρεσίες που προσφέρει (= αριθμός επιβατών). Καμία άλλου είδους επιχορήγηση ή διαγραφή χρεών, ώστε να σταματήσουν και οι μαύρες τρύπες.
2. Συμφωνώ απόλυτα με την ιδέα του Linus για δημιουργία ενός ενιαίου φορέα διαχείρισης των προμηθειών των μέσων συγκοινωνίας, έτσι ώστε να δημιουργηθούν οικονομίες κλίμακος.
Last edited by Kakalos on Sat Jun 03, 2006 10:54 am; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
kostya
Full Member
Joined: 10 Jun 2004
Posts: 238
Location: Thessaloniki
|
| Posted: Sat Jun 03, 2006 10:36 am Post subject: |
|
|
Αυτά υπάρχουν ακόμα στην Ρωσία, όπως και τα Ikarus.   |
|
| Back to top |
|
|
vag3721
Stadium Expert
Joined: 06 Feb 2005
Posts: 2392
Location: Naousa/Athens
|
| Posted: Sat Jun 03, 2006 12:42 pm Post subject: |
|
|
Αυτά και στην Αθήνα υπάρχουν ακόμα,όπως και τα Icarus.
Λίγα βέβαια. |
|
| Back to top |
|
|
cis
New Member
Joined: 27 May 2006
Posts: 21
Location: Trikala
|
| Posted: Sat Jun 03, 2006 1:02 pm Post subject: |
|
|
Δεν τα αποσυρουν για να φτιαξουν κανενα τεχνολογικο μουσειο καλυτερα  |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Web hosting by isol.gr
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
