stadia.gr/forum

[ariskop]

Ας βάλουμε κάποια πράγματα στη θέση τους σχετικά με τις συμβάσεις παραχώρησης ώστε να ενημερωθούν και τα νέα μέλη του forum αλλά και για να συνεχίσει αυτή η ενδιαφέρουσα κουβέντα σε κόσμιο ύφος χωρίς προσωπικές επιθέσεις και ακραίους χαρακτηρισμούς.

Ας ξεκινήσουμε από τα βασικά ότι οι συμβάσεις παραχώρησης του 2007 ήταν το αποτέλεσμα διεθνων διαγωνισμών που ξεκίνησαν το 2000 επί κυβερνήσεως ΠΑΣΟΚ και κράτησαν αρκετά χρόνια με διαδοχικές φάσεις.

Επίσης το αντικείμενο των συμβάσεων είναι η "μελέτη, κατασκευή, συντήρηση και λειτουργία" για 30 χρόνια και τίποτα περισσότερο. Οι συμβάσεις λήγουν το 2037.

Το Ελληνικό Δημόσιο ήταν αυτό που αποφάσισε εκ των προτέρων ή μέσα στην διαδικασία τους βασικούς όρους των διαγωνισμών όπως:
- Το τεχνικό αντικείμενο των συμβάσεων
- Το ύψος των διοδίων
- Τις βασικές κατευθυνσεις για το χρηματοδοτικό μείγμα των συμβάσεων
- Τις βασικές κατευθύνσεις για την ελάχιστη και μέγιστη απόδοση αυτής της παραχωρησης. Από την μία υπάρχει ελάχιστο διασφαλισμένο κέρδος (αν δεν υπάρξει το Δημόσιο επιδοτεί) και από την άλλη υπάρχουν ανώτατα όρια κέρδους (πάνω από τα οποία μεγάλα ποσοστά των κερδών 80-90% επιστρέφουν το Δημόσιο)

Πρέπει να καταλάβουμε ότι οι συμβάσεις παραχώρησης δεν είναι μία κλασσική ιδιωτική επένδυση, στην οποία κάποιος βρίσκει τους πόρους αναλαμβάνει μεν το ρίσκο της επένδυσης αλλά ταυτόχρονα απολαμβάνει και όλα τα κέρδη.

Ουσιαστικά δεν είναι τίποτα παραπάνω από την επιλογή ενός Project Manager για 30 χρόνια με διασφαλισμένο ελάχιστο κέρδος (δείτε το ως αμοιβή) και "ταβάνι" στην ενδεχόμενη κερδοφορία του.


Με βάση όλα τα παραπάνω δεδομένα ήρθα οι υποψήφιοι και έκαναν την προσφορά τους. Εντελώς χοντροκομένα (καθώς υπήρχαν και άλλα κριτήρια) είπαν ότι για να κάνω αυτή τη δουλειά για τα επόμενα 30 χρόνια θέλω αυτό το ποσό. Αυτός που ζήτησε τα λιγότερα κέρδισε τον διαγωνισμό.

Και αυτοί οι διαγωνισμοί προσέλκυσαν όλες τις μεγάλες ελληνικές και πολλές ευρωπαϊκές εταιρειες.

Όλα όσα μας κάνουν αυτή τη στιγμή αρνητική εντύπωση (να το πω κομψά) είναι γνωστά εδώ και 10-15 χρόνια και έχουν καταγραφεί τόσο στους σχετικούς διαγωνισμούς όσο και στις συμβάσεις παραχώρησης.

Αυτό το forum έχει πολύ υλικό από εκείνα τα χρόνια που είχαμε ξανασυζητήσει όσα λέμε και σήμερα.

- Σχετικά με το αντίτιμο των διοδιών, το ελληνικό δημόσιο έκρινε πριν τους διαγωνισμούς ότι πρέπει να είναι 0,3 - 0,4 ευρώ/km. Αυτό που οι υπουργοί και τα ΜΜΕ ξέχασαν τότε να αναφέρουν (αν και υπάρχει στις συμβάσεις) είναι ότι αυτό το αντίτιμο είναι χωρίς ΦΠΑ και κάθε χρόνο αναπροσαρμόζετε με βαση το Δέικτη Τιμών Κατανάλωσης (εξού και τα 0,6). Πάλι καλά να λέμε που λόγω οικονομικής κρίσης ο ΔΤΚ δεν έχει επιβαρυνθεί ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια.

- Οι απαλλοτριώσεις, οι μετατοπίσεις δικτύων κοινής οφέλειας, οι αρχαιολογικές εργασίες και οι τροποποιήσεις επί της αρχικής μελέτης (π.χ. Κλόκοβα) γίνονται με αποκλειστικό κόστος του Δημοσίου και δεν αποτελούν οικονομικό αντικείμενο των συμβάσεων.

- Τόσο στον Μορέα όσο και στο Ε65 υπήρχε πάντα πρόβλεψη επιδοτούμενης λειτουργίας καθώς σε κανένα σενάριο (ακόμα και τις χρυσές εποχές του 2007) δεν έχουν κερδοφορία.

- Οι συμμετοχή των ιδιωτών με δικά τους κεφάλαια προβλεπόταν να ήταν και είναι κάτω του 10%. Το υπόλοιπο είναι έσοδα από τα διόδια, πόροι από το ελληνικό Δημόσιο και την ΕΕ και τραπεζικός δανεισμός με εγγύηση του Ελληνικού Δημοσίου.
Το τελευταίο σημείο είναι που εσκασε με την οικονομική κρίση. Τα έσοδα από τα δίοδια ήταν πολύ κάτω από τις προβλέψεις ενώ και οι τράπεζες (ελληνικές και ξένες) αρνήθηκαν τον συμφωνημένο δανεισμό καθώς η εγγύηση του Ελληνικού Δημοσίου πλέον κατάντησε ανέκδοτο.
Οι ιδιώτες ούτε που ήθελαν να σκεφτούν το ρίσκο να βάλουν έστω και 1 επιπλέον ευρώ (αυξάνοντας το ποσοστό της δικής τους συμμετοχή) επομένως μετά την παρέμβαση κυρίως της ΕΕ το κενό καλύφθηκε αφενός με την αύξηση της χρηματοδότησης από ευρωπαικά κονδύλια (ρούφηξαν όλο το ΕΣΠΑ) και με μείωση του τεχνικού αντικειμένου.
Αυτό οδήγησε στις αναθεωρημένες συμβάσεις του 2013.

Ελπίζω με τα παραπάνω να έγινε λίγο πιο κατανοητό το μοντέλο των συμβάσεων παραχώρησης και να μην κούρασα.

Και θα ήθελα να κλείσω με μια προσωπική άποψη ότι παρά τις εμφανείς αδυναμίες το μοντέλο αυτό είναι προτιμότερο σε σύγκριση με τον συνηθισμένο τρόπο που γίνεται το νταραβέρι κατασκευαστών - ελληνικού δημοσίου (και όχι ενός ιδεατού μοντέλου) για τους παρακάτω λόγους:

- Μειώνεις τα περιθώρια διαφθοράς και σκανδάλων. Είναι προτιμότερο και ηθικότερο να καθορίζεις από την αρχή τους ευνοικούς όρους για τον ιδιώτη και να προβλέπεις το προνομιακό κέρδος του (έστω και αυξημένο) παρά να κάνεις έναν στημένο διαγωνισμό που θα τον κερδίσει ο "κολλητός" προσφέροντας μεγάλη έκπτωση με την εκ των προτέρων γνώση ότι το κέρδος τους θα το βγάλει από τη φάμπρικα των συμπληρωματικών συμβάσεων (βλ. Εγνατία)

- Too big to fail. Τόσο μεγάλα project είναι προτιμότερο να έχουν πολλούς εμπλεκόμενους (και περισσότερους ενδιαφερόμενους για την επιτυχία τους) ώστε το περιθώρια αποτυχίας είναι στην πραγματικότητα ελάχιστα. Μπορεί να καθυστέρησαν 2-3 χρόνια αλλά ακόμα και μέσα σε συνθήκες πρωτοφανούς οικονομικής κρίσης φτάσαμε στο τέλος. Ήταν τόσο μεγάλο το οικονομικό διακύβευμα για πολλούς που έκατσαν όλοι και έστρωσαν τον κώλο τους και βρέθηκε λύση.
Η σύγκριση με όλα τα υπόλοιπα κλασσικά δημόσια έργα, ακόμα και μεγάλου προυπολογισμού, της τελευταία δεκαετίας είναι ενδεικτική.

- Η ενσωμάτωση της λειτουργίας και της συντήρησης. Η αμφιβολία ότι ο ιδιώτης μπορεί να κλέβει σχετικά με το κόστος της συντήρησης και τη λειτουργίας μπορεί να διορθωθεί με τον σωστό έλεγχο από πλευράς Δημοσίου όπως προβλέπουν οι συμβάσεις.
Έτσι και αλλιώς και στον Δημόσιο αυτοκινητόδρομο της Εγνατίας την λειτουργία και τη συντήρηση με διαγωνισμό σε κατασκευαστή με μεγάλος κόστος της δίνεις.

[pettakos]

Το site δινει την παραδοση, αλλα που θα ειναι η προσωρινη εισοδος πριν το τουνελ, διαφορετικα θα πρεπει να προλαβουν ολο το κομματι απο το Αντιρριο.
Πιθανολογω οτι ειναι το γνωστο ρητο οι δημοσιογραφοι ανασταινουν νεκρο. Μακαρι να βγω λαθος.

[superas]

Ο ariskop με κάλυψε απόλυτα. Σχετικά με τα προηγούμενα 3 παρατηρήσεις και κλείνω:

-σε ότι με αφορά δεν έχω καμία σχέση με τις παραπάνω εταιρείες, ένας απλός ιδιωτικός υπάλληλος σε εταιρείας με 20 άτομα προσωπικό είμαι. Καμιά προσωπική καούρα για καμία εταιρεία λοιπόν
-έχω όμως σαφή και αποκρυσταλλωμένη άποψη ότι το δημόσιο είναι ο μεγάλος ασθενής της χώρας, ότι δε φταίει για όλα η ΕΕ (και ευτυχώς που υπαρχει γιατί αλλιώς θα ήμασταν Αλβανία) και ότι φυσικά οι τράπεζες δεν ανακεφαλαιοποιήθηκαν με πρόσχημα την κρίση, αλλά επειδή όντως έσκασε η κρίση. Και η κρίση έσκασε επειδή χιλιάδες έλληνες έπαιρναν τεράστιες συντάξεις στα 55, στελεχώνουν δημόσιες εταιρείας χωρίς αντικείμενο και πολλά άλλα. Και οι τράπεζες ξανά-ανακεφαλαιοποιήθηκαν επειδή οι Τσίπρας - Βαρουφάκης ήθελαν να το παίξουν τσαμπουκάδες στους δανειστές με τα λεφτά μου και τα λεφτά σας.
-Δεν υπάρχει δημόσια και δωρεάν υποδομή. Όλα έχουν την τιμή τους και αν θες αυτοκινητόδρομο στην Ήπειρο με τουνέλια και γέφυρες πρέπει να τον πληρώσεις εσύ που τον χρησιμοποιείς κυρίως και όχι η γριούλα στην Άνω Ραχούλα Ρεθύμνου.
-κανένα μοντέλο δεν είναι τέλειο και κανείς δεν αγιοποιεί καμία εταιρεία. Όλοι ντηλάρουν και όλοι σκοπό το κέρδος έχουν. Και σε μια οικονομία που ήταν ανέκαθεν κρατικοδιαίτη, και οι μεγάλοι επιχειρηματικοί όμιλοι αναγκάστηκαν και αυτοί να είναι κρατικοδίαιτοι.

[itheodo]

Ευχαριστούμε για τις πολύ καλές και κατατοπιστικές πληροφορίες.
Το ερώτημα όμως που τέθηκε είναι το εξής :
Γιατί ενώ οι εταιρείες διεκδικούν μέχρι τελευταίου ευρώ τις όποιες ρήτρες και αποζημιώσεις, όπως σε περίπτωση μειωμένης κίνησης, ή σε περιοχές που αποφασίστηκε οι μόνιμοι κάτοικοι να μην πληρώνουν διόδια, το δημόσιο δεν ενεργοποιεί τις αντίστοιχες ρήτρες που προβλέπει η ίδια σύμβαση όταν η εταιρεία δεν είναι συνεπής στις υποχρεώσεις της (π.χ. χρονοδιάγραμμα).

Εν τω μεταξύ, όντας καλυμμένη από παντού μια κοινοπραξία, έχοντας εξασφαλισμένα κέρδη για αυτά τα 30 χρόνια, δεν έχει κανένα λόγο να προσαρμοστεί στα δεδομένα της επόχης.
Δεν έχει κανένα λόγο να μειώσει τα διόδια, ώστε να αυξήσει την κίνηση και να διεκδικήσει με αυτό τον τρόπο τα έσοδά της.
Εξάλλου με μειωμένη κίνηση οχημάτων, θα είναι μικρότερη η επιβάρυνση της οδού, άρα και το κόστος συντήρησης .
Από την άλλη το δημόσιο θα έχει αυξημένα έμμεσα έξοδα, δεδομένου ότι μικρότερη χρήση των αυτοκινητοδρόμων σημαίνει μικρότερη μείωση τροχαίων ατυχημάτων. Και πέρα από το ηθικό και την υποχρέωση του δημοσίου να προστατεύει τον πολίτη, υπάρχει και οικονομικό σκέλος της υπόθεσης.

[ariskop]

[GETEL]

ας κλειδωσει σε 1η φαση η παραδοση Κλοκοβα-Κεφαλοβρυσο, γιατι κανεις δεν εχει εγγυηθει 100% ακομα και για αυτο πριν το Πασχα και εχει ο Θεος για το 1ο κομματι μεχρι και τη σηραγγα.
θα ειναι μεγαλο πατατρακ για ολους να μη δωθει το Γαβρολιμνη-Κεφαλοβρυσο.

-απορω με ολο τον ντορο που εγινε για την 1 εβδομαδα παραταση που ειχε ζητησει η Ολυμπια οδος για την παραδοση του δρομου ( η προφαση αστεια ) και την υποτιθεμενη αρνηση; της κυβερνησης απο την στιγμη που πρακτικα πηρε 2 εβδομαδες. τι το θες το δηθεν αυστηρο υφος, να αποδειξεις, τι; να πεις οτι ειναι κατι μακροχρονιο και θα ξεχαστει ( συνηθης πρακτικη ) οκ, αλλα εδω διεψευσαν τον εαυτο τους μεσα σε λιγοτερο απο ενα μηνα.

-δωρεαν διαδρομες χωρις διοδια δε νομιζω να απαιτει κανεις αλλα αυτες οι τιμες που προβλεπονται, προσωπικη μου αποψη ειναι ιδιαιτερα ακριβες σε σχεση με το βιοτικο επιπεδο-κοστος ζωης-μεσο μισθο ενος Ελληνα πολιτη, οπως αλλωστε και τα ειδη 1ης αναγκης. εν ολιγοις αντιστροφως αναλογη. δε ξερω αληθεια ποιος ειναι ο λογος που προκυπτει σε αλλες ευρωπαικες χωρες, θα ηταν χρησιμο να μας πει καποιος φιλος που γνωριζει ωστε να εχουμε ενα μετρο συγκρισης.

[apapa]

Ρε παιδια για ποια παραδοση Μεγαλη Πεμπτη μιλαμε? Δλδ σε μια εβδομάδα απο τωρα?
Οι φωτο που ειδα στο αρθρο της Ναυπακτιας, δεν εχουν ακομα μπαριερες και πλευρικη περιφραξη του δρομου. Δεν εχει πεσει ασφαλτος σε αρκετα σημεια. Λειπει σημανση, φωτα, διαγραμμιση κτλ.

Ποτε θα γινουν ολα αυτα σε 7 μέρες ακομα και αν δουλευουν σερι και τις 7???

Και χωρις να υπαρχει τροπος διασυνδεσης της παλιας ΕΟ με την Ιονια πριν τη Ριζα. Και με αμφιβολο το Γαβρολιμνη-Κεφαλοβρυσο καθως εχει αναφερθει ηδη οτι στο Κεφαλοβρυσο η ανω διαβαση-γεφυρα της παλιας ΕΟ εχει ακομα δουλεια για να ολοκληρωθει.

Εκτος και αν δωσουν ενα δρομο πασαλημα, χωρις περιφραξη, χωρις σημανση, χωρις φωτα, με ασφαλτικα ξεπετα αρπα κολλα κτλ κτλ κτλ. Τετοιο οδικο αξονα παραδιδω και εγω χωρις να ειμαι εργολαβος.

[ariskop]

Θα συμφωνήσω σχετικά με το ύψος των διοδίων, το οποίο είναι υψηλό για την κατάσταση της χώρας όπως έχει διαμορφωθεί τα τελευταία χρόνια.

Θεωρώ ότι η επόμενη περίοδος που θα έχουν ολοκληρωθεί οι κατασκευαστικές εργασίες και θα υπάρχουν ρεαλιστικές ενδείξεις για την κυκλοφορία των νέων αξόνων είναι η κατάλληλη για να ξεκινήσει μια συζήτηση μεταξύ των εμπλεκόμενων μερών (κοινοπραξίες, δημόσιο, τράπεζες, ΕΕ) για την μεγιστοποίηση των οφέλων από το δίκτυο αυτοκινητοδρόμων της χώρας.
Κάτι τέτοιο θα μπορούσε για παράδειγμα να οδηγήσει σε μείωση των διοδίων με παράταση των ετών παραχώρησης (το 2037 δεν είναι τόσο μακριά).

Αλλά αυτό χρειάζεται χρόνο και μελέτη και όχι τσαμπουκάδες..

---------

Δυστυχως δεν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη ευρωπαϊκή κοινή πρακτική στο θέμα την τιμολόγησης των διοδίων και ο καθένας μπορεί να βρει ένα παράδειγμα που να ενισχύει το δικό του επιχείρημα.

Υπάρχουν χώρες που δεν έχουν σχεδόν καθόλου διόδια, όπως το Ηνωμένο Βασίλειο, η Ολλανδία και η Γερμανία (τώρα τελευταία έχει μπει μια μορφή διοδίων μόνο για φορτηγα).
Υπάρχουν χώρες που δεν έχουν διόδια αλλά ένα ετήσιο/μηνιαίο κόμιστρο xρήσης του δικτύου αυτοκινητόδρομων (vignete), όπως η Ελβετία και η Αυστρία και οι πλειοψηφία της Ανατ. Ευρώπης. Αναλογικά είναι συνήθως φτηνότερο από εμάς αν κάνεις κάποια ταξίδια μέσα στο χρόνο.
Υπάρχουν χώρες με χαμηλότερα σε σύγκριση με εμάς διόδια (Ιρλανδία, Πολωνία), συγκρίσιμα με εμάς (Πορτογαλία) και πολύ ακριβότερα (π.χ. Ισπανία 0.12/km, Ιταλία 0.10/km, Γαλλία)

Και στα παραπάνω εξαιρούνται μεγάλες γέφυρες και τούνελ που μπορεί να έχουν τα δικά τους διόδια.

[GETEL]

κατατοπιστικος φιλε ariskop. συμφωνω και γω πως μια περιπτωση μειωσης των τιμων με παραλληλη παραταση στα ετη της παραχωρησης θα ηταν το καλυτερο σεναριο. περιπτωση win-win που λενε και στις μερες μας.

[danos]

https://youtu.be/oDV4NrivkGI

[Thanos_Pal]

O aigeira απο το youtube μας κραταει απολυτα ενημερωμενους και φαινεται οτι θα δοθει εντος των προσεχων ημερων το συγκεκριμενο κομματι.

Για την Ιονια αυτο που ενημερωθηκα κι εγω ειναι πως θα υπαρχει προσωρινη συνδεση στη Ριζα με μια λωριδα ανα κατευθυνση μεχρι την εισοδο της Κλοκοβας και απο εκει με κανονικη διατομη ως το Κεφαλοβρυσο που αν δεν προλαβουν να ολοκληρωσουν τη συνδεση ισως κι εκει για καποια μετρα υπαρχει περιορισμος στο πλατος. Οπως και να χει Μ. Πεμπτη θα εχουμε εγκαινια με Υπουργαρα παροντα.
Παντως πιο πολυ πασαλειμμα και προχειροδουλειες μου φαινεται. Ας εδιναν αυτες τις μερες το Γαβρολιμνη-Κεφαλοβρυσο και τελος του μηνα την Κλοκοβα. Εδω που φτασαμε δεν εγινε και τιποτα για 15 μερες και το προτιμω απο το να μας κοροιδευουν μεσα στα μουτρα μας και να παραδιδουν εργοταξια.

Για το θεμα της λειτουργικοτητας των αυτοκινητοδρομων απο 1/4 και τυχον αποζημιωσεις προς την ΕΕ, εχω να πω πως καλο ειναι να μην συγκρινουμε ανομοια πραγματα.
Στην Ολυμπια εχει τεραστια ευθυνη ο κατασκευαστης καθως ποτε δεν δουλεψαν τα εργοταξια στο 100% ειδικα αυτα της Αχαιας, γι αυτο και βλεπουμε οτι εχουν αρκετη δουλεια ακομα. Εκτος απο τα 5 γνωστα σημεια ο δρομος επρεπε να ειναι ετοιμος απο μεσα Μαρτιου. Καμια δικαιολογια και δεν εχουν εκτος απο την παραλληλη κυκλοφορια αν και σε αυτο θα μπορουσαν να ειχαν προχωρησει σε πιο δραστικες κυκλοφοριακες ρυθμισεις.
Για μενα επρεπε να λογοδοτησουν οπως και η κοινοπραξια του Ε65 για το φιασκο που απετυχε να παραδωσει ενα πανευκολο κομματι, δινοντας μονο 40 χλμ αποκλειστικα στην πεδιαδα.

Η Ιονια ειναι τελειως διαφορετικη περιπτωση, αν υπηρχε κρατος και δεν ειμασταν μπανανια, θα ηταν ετοιμος ο δρομος. Δεν μπορουμε να ζηταμε ευθυνες απο το κατασκευαστη οταν δεν εχουν κλεισει οι απαλλοτριωσεις μεχρι το Φλεβαρη και το Κρατος δεν μπορει να εφαρμοσει τους νομους.

[tasosGR]

Σε αυτό το σημείο μπορει να γίνει η προσωρινή σύνδεση στην Ρίζα.Γι αυτό και θα δώσουν ένα ρεύμα ανά κατεύθυνση.Η φωτό είναι δική μου από τις 25 Μαρτίου.Τώρα είναι πλέον ασφαλτοστρωμένο...

https://goo.gl/photos/15ZXcAooP8nRG61m6

[itheodo]

@Thanos_Pal

Θα μπορούσα να συμφωνήσω μαζί σου όσον αφορά την Ιόνια, αν δεν υπήρχε αυτή η αδικαιολογητη καθυστέρηση του Γαυρολιμνη - Κεφαλοβρυσο.
Σε εκείνο τουλάχιστον το τμήμα ούτε οι απαλλοτριωσεις έφταιξαν, ούτε κάτι άλλο. Υποτίθεται μάλιστα ότι θα το παρέδιδαν τον Φεβρουάριο.

Όσο για την Ολυμπία συμφωνώ μαζί σου και φάνηκε πόσο πιο γρήγορα προχωρούν τον τελευταίο καιρό που πιεστηκαν περισσότερο.
Μένει φυσικά και εκεί να δούμε την ποιότητα της δουλειάς που έγινε.

[apapa]

[einsiedeln]

Δημοσιεύω σχόλιο σχετικά με την πιο πάνω συζήτηση, από τον άνθρωπο που μας έδωσε κάποιες πληροφορίες για τα όρια ταχύτητας:

=========================

Κατά πρώτον να πω ότι εγώ προσωπικά ΝΑΙ ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ έχω «πολύ έρωτα με το δημόσιο». Όχι βέβαια με ΑΥΤΟ το δημόσιο που μας έμαθαν να μας ξεπουπουλιάζει την τσέπη για χάρη των τηλε-εργολάβων και των «καλών» (χαχα) ιδιωτών με το μηδενικό ρίσκο και τις υπόγειες συνδιαλλαγές (δώσε έργα, μπούκωσε συμπληρωματικά και αλλάζω την ατζέντα από τα μέσα επιρροής μου ή/και δίνω μίζες όπου μου υποδειχτεί ή/και και και...)

Αντιθέτως ο «έρωτάς μου με το δημόσιο» προκύπτει από το γεγονός ότι διαχειρίζεται τα χρήματά ΜΟΥ και τα χρήματά ΜΟΥ ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΙΑΝΟΥΝ ΤΟΠΟ. π.χ. για το θέμα των Οδικών Έργων, θέλω ασφαλείς δρόμους με το μικρότερο δυνατό κόστος ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ γιατί αν και δεν θα πάω ποτέ στην Κρήτη ή στην Εύβοια ή στα Ιωάννινα ή στα Γρεβενά, δεν θέλω ούτε άλλους νεκρούς στους δρόμους λόγω καρόδρομων, ούτε να πληρώνω τα νοσοκομεία και τις αναπηρικές συντάξεις τους (που αυτά τα πληρώνουμε όλοι και όχι μόνο οι χρήστες των δρόμων). Έγινα κατανοητός ή θα πρέπει να με μαστιγώσουν που κοιτάω την τσέπη μου και το μέλλον των αγέννητων και όχι τα συμφέροντα των άριστων κρατικοδίαιτων πολυεκατομμυριούχων;

Κατά δεύτερον, ευχαριστούμε ιδιαιτέρως όσους ευγενικά μας είπαν κάποια σημαντικά πράγματα για τις συμβάσεις παραχώρησης.

Κάποιες σκέψεις που θα ήταν ευπρόσδεκτο να σχολιαστούν:

- Αναφέρθηκε ότι οι συμβάσεις παραχώρησης ήταν καλύτερες από τις εκπτώσεις και τη φάμπρικα των συμπληρωματικών συμβάσεων. Μα καλά, συμπληρωματικές συμβάσεις δεν έγιναν και στα έργα παραχώρησης με τις μηδενικές εκπτώσεις; Αυτό δεν τις καθιστά ακόμα χειρότερες; Ειδικά το ιστορικό της Κλόκοβας νομίζω πως είναι απίστευτα εξοργιστικό...

- Ποιος πίστευε ότι οι απαλλοτριώσεις και οι αρχαιολογικές έρευνες (ναι είναι απαραίτητες όσο κι αν δεν μας αρέσει) θα τελείωναν στον χρόνο που είχε προσδιοριστεί στις συμβάσεις; Όποιος το πίστευε να του στείλουμε το λογαριασμό των αποζημιώσεων, αλλιώς συμφωνούμε πως ήταν άλλη μια πλάγια μέθοδος για αύξηση του τιμήματος ΧΩΡΙΣ ΚΑΝ συμπληρωματικά έργα.

- Υπάρχουν κάποιες αντιφάσεις. Από τη μία το «κακό» Δημόσιο είναι ανίκανο να προχωρήσει τα έργα χωρίς ιδιώτες, από την άλλη το «κακό» Δημόσιο είναι ικανό να κάνει σωστό έλεγχο στους ίδιους «ιδιώτες» για το αν κλέβουν σε κατασκευή και συντήρηση. Χμμμ... Πώς;

- Για τον Μορέα και την κίνηση που ΔΕΝ έχει, αφού το έργο από την αρχή με τις απίστευτα αισιόδοξες προβλέψεις (που είναι άπιαστο όνειρο) ΔΕΝ έβγαινε χρηματοοικονομικά, δεν υπάρχει πρόβλημα να πληρώνει το έργο η γριούλα στην Άνω Ραχούλα Ρεθύμνου μέσω αποζημιώσεων, ε; Δεν θεωρείται φαραωνικό; Αφήστε που πολύ φοβάμαι πως τελικά σε όλους τους δρόμους θα καταλήξουμε να πληρώνουμε αποζημιώσεις μέχρι τη λήξη των συμβάσεων, γιατί ουδέποτε θα πιαστούν οι όποιοι στόχοι.

- Για τις αποζημιώσεις μετά την 31/3/2017, εμένα κυρίως με απασχολεί να αποζημιωθώ ΕΓΩ ΠΟΥ ΠΛΗΡΩΝΩ (δηλ. το ελληνικό δημόσιο) και όχι η ΕΕ. Η ΕΕ θα τα πάρει από τα μνημόνια. Ξέρει αυτή...!

- Επειδή ειπώθηκε πως οι νόμοι των συμβάσεων παραχώρησης δεν αλλάζουν (αλλάζουν μόνο οι νόμοι για την πλέμπα -> φόροι, συντάξεις, αφορολόγητο κλπ.), τότε μια ιδέα θα ήταν επιβάλλουν ΕΝΦΙΑ ανά τ.μ. και στους αυτοκινητοδρόμους και ας επιδοτήσουν μετά με τα έσοδα αυτά τα διόδια μέχρι το 2037. Ή μήπως ΕΝΦΙΑ να πληρώνει μόνο η γριούλα στην Άνω Ραχούλα Ρεθύμνου;


Εν κατακλείδι, γνώμη μου είναι πως ΕΙΔΙΚΑ στο θέμα των δημόσιων έργων υποδομών (που υπάρχουν τα πολλά χρήματα), είναι δύσκολο να διακρίνω αν χειρότερο ήταν το άθλιο μεταπολιτευτικό πολιτικό προσωπικό του δημοσίου ή οι υπερ-διαπλεκόμενοι εργολάβοι-μπουμπούκια. Όποιον και να πιάσεις ζέχνει μέχρι το μεδούλι. Θέλουμε να αλλάξει αυτό ή θα επικαλούμαστε τους «άριστους» του ιδιωτικού τομέα; Προσωπικά κρατάω μικρό καλάθι αλλά είμαι περίεργος να δω τον λαλίστατο Σπίρτζη που ξέρει καλά τις πρακτικές του παρελθόντος πώς θα προκηρύξει ΚΑΙ ΚΥΡΙΩΣ με τι κόστος θα καταλήξει η νέα γενιά μεγάλων έργων. Ίδωμεν...

ΥΓ: Έλεος πια με τα στερεότυπα αφηγήματα (αντίστοιχα του τυροπιτά με τις αποδείξεις) περί καλής ΕΕ, καλής ή κακής διαπραγμάτευσης, καλής ή κακής ανακεφαλαιοποίησης, ότι θα ήμασταν Αλβανία χωρίς τους ξένους, ότι με τη δραχμή τρώγαμε πέτρες και λοιπές σαχλαμάρες σύγχρονων ραγιάδων που δεν μπορούν να καταλάβουν πως τα πράγματα είναι σαφώς πιο πολύπλοκα και πως οι ευθύνες για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα είναι συνάρτηση παραγόντων και όχι ότι απλά είχαμε (κάκιστα) 1000 μαϊμού τυφλούς στην Ζάκυνθο ή 40ρηδες συνταξιούχους, γιατί αυτοί στην τελική επιβάρυναν λιγότερο από τους εθνικούς εργολάβους. Η κακή Ελλάδα και ο όμορφος αγγελικά πλασμένος κόσμος της ΕΕ, του ΔΝΤ και των Τραπεζών. Τελικά παράγουμε περισσότερα στερεότυπα από όσα μπορούμε να καταναλώσουμε...

[Engineer]

Όντως προβληματικό το σημείο διότι εκτός της στενότητας του χώρου, η εθνική οδος έχει και ανωφέρεια ή κατωφέρεια αναλόγως πως την κοιτάς και το σημείο που η στάθμη Ιονίας και εθνική οδού συμπίπτουν είναι πολύ μικρό. Δεν μου φαίνεται και πολύ σωστό σαν λύση.

[giannis p]

Τό καθιερωμένο πλέον, αφιέρωμα, στήν ΕΟ Αμφιλοχίας- Βονίτσης....

https://goo.gl/OYifgB

[ariskop]

[GETEL]

-Σχετικα με παραδοσεις τμηματων, την Τριτη το πρωι ο αδερφος μου, επιστρεφοντας απο Γιαννενα, μου ανεφερε πως το ρευμα της Ολυμπιας απο Πατρα προς Κορινθο στο μεγαλυτερο τμημα του ηταν παραδομενο. σε αντιθεση με το ρευμα προς Πατρα μια μερα πριν.

- οσον αφορα τις εγκαιρες παραδοσεις σε Ολυμπια-Ιονια ασχετα απο δυσκολιες κτλ, αποψη δικη μου ( και οχι μονο ) πως αλλη η φημη της Ακτωρ και αλλη της ΓΕΚ Τερνα. θεωρω την 2η σοβαροτερη γενικα.
και περαν εγκαιρης παραδοσης, τα ιδιοτυπα σαμαρακια στο τμημα Κορινθος-Κιατο ( που δεν ειναι καν κυρτωμα αλλα σχεδον γωνια ) τα θεωρω το λιγοτερο απαραδεκτα.

-μια απορια. γνωριζει κανεις το πλατος λωριδας, και κατ'επεκταση του καταστρωματος και της διατομης της Ιονιας, διοτι ειδικα στο τμημα Κουβαρας-Αμφιλοχια ο δρομος μου φανηκε πιο στενος σε σχεση με το ''παλιο'' κομματι της παρακαμψης του Αγρινιου. ή ειναι απλα η ιδεα μου;

[Thanos_Pal]

Θα βγούμε εκτός θέματος αλλά η Ελλάδα δεν χρεωκόπησε απο τους μεγαλοεργολάβους αλλά απο το ασφαλιστικό. Όταν βγήκε ο Πάγκαλος και είπε οτι μαζί τα φάγαμε είχε δίκιο και ας πέσανε να τον φάνε. Διαβάστε μια σοβαρή οικονομική μελέτη και όχι αφηγήματα του Περισσού. Δείτε πόσο επιβαρύνθηκε η οικονομία απο τις πρόωρες συνταξιοδοτήσεις και τα εφάρπαξ και πόσο απο τους εργολάβους, που στην τελική έμεινε και κάτι.

Δεν τρώγαμε πέτρες πριν την Ε.Ε. αλλά τώρα απο την Ε.Ε. δεν τρως πέτρες. Επειδή είσαι στην Ε.Ε. δεν χρεωκόπησαμε
ουσιαστικά και δεν τρώμε απο τα σκουπίδια όπως στη Βενεζουέλα.

Εδω μέσα έπεσε πολύ χρήμα και δεν φταίνε οι ξένοι που αντί για υποδομές τα κάναμε επιδόματα.


Πράγματι το μόνο ψεγάδι της Ιόνιας είναι το θέμα στο Κεφαλόβρυσο οπού υπάρχει αδικαιολόγητη κωλυσιεργία. Στα υπόλοιπα τηρουμένων των αναλογιών τα έχει πάει περίφημα.

[PinkFloyd]

Για να επιστρέψουμε στο αντικείμενο του forum μας: Σήμερα εγκαινιάστηκαν και αύριο παραδίδονται τα Τέμπη.

Επίσης, σύμφωνα με τον ΓΓ Δημοσίων Έργων:

Την Μεγάλη Τρίτη θα εγκαινιαστεί και θα παραδοθεί στην κυκλοφορία η Κορίνθου-Πατρών.

Την Μεγάλη Πέμπτη θα παραδοθεί η σήραγγα της Κλόκοβας και των 34χλμ μέχρι το Κεφαλόβρυσο, ενώ "η παράδοση του βόρειου τμήματος της Ιόνιας Οδού τοποθετείται στα τέλη Απριλίου με αρχές Μαΐου".

[Tanash]

Γνωρίζουμε το κόστος διέλευσης των Τεμπών καθώς και το κόστος Λάρισα-Θεσσαλονίκη;

[PinkFloyd]

Άκουσα χθες ότι τα διόδια στα Τέμπη θα αυξηθούν μόνο κατά 30 λεπτά. Το αναφέρω με επιφύλαξη, ελπίζω να είναι αλήθεια. Το ίδιο πάντως αναφέρεται και σε παλιότερο άρθρο της Καθημερινής:

http://www.kathimerini.gr/894820/article/epikairothta/ellada/anadiata3h-diodiwn-kai-metavoles-kostoys-sta-temph

[ariskop]

Ας μη γινόμαστε οπαδοί των κατασκευαστικών!!!!

Η Τερνα που κρατάει συνειδητά πιο χαμηλό προφίλ εκτός από την Ιονία είναι αποκλειστικός κατασκευαστής στον Ε65*, και μετέχει με 17% στην Ολυμπία Οδο (ακριβώς το ίδιο ποσοστό με τον Άκτωρ).

Εντελώς οπαδικά, οι αυτοκινητόδρομοι που ο Άκτωρ κάνει κουμάντο είναι ο παραδομένος Μορεας (70%) και έχει μεγαλύτερο ποσοστό από τις άλλες ελληνικές εταιρείες στον αυτοκινητόδρομο Αιγαίου (20%) που ολοκληρώθηκε στην ώρα του.

* Υπενθυμίζω ότι οι Ισπανοί έφυγαν από το κατασκευαστικό σκέλος των έργων σε Ιονία και Ε65 και το πήρε 100% η Τερνα αλλά έχουν κρατήσει το ποσοστό τους στην κοινοπραξία διαχείρισης.

[giannis p]

Έχω τήν βεβαιότητα, πώς ο ΆΚΤΩΡ, έχει τήν χρυσοφόρα όρνιθα πού λέγεται Αττική Οδός.....
Μέ διόδιο Μή αναλογικό, υπερ-τιμημένο, αποτελεί τό πιό προκλητικό παράδειγμα εύνοιας πρός κατασκευαστή