stadia.gr/forum

[ariskop]

[chrisskg]

ariskop έπιασες ακριβώς το πνεύμα των όσων υπενόησα στο post μου. Νομίζω ότι στην Ελλάδα όπου μέχρι και μερικά χρόνια πριν δεν είχαμε χιλιόμετρο κλειστού αυτοκινητοδρόμου έχουμε πέσει θύματα, εμείς οι απλοί χρήστες και οικογενειάρχες που θέλουμε να κινούμαστε πάνω απ'όλα με ασφάλεια ε και με κάποια άνεση τελος πάντων, ενός ιδιότυπου νεοπλουτισμού.

Εξηγώ: Οι πολιτικοί μας μάς υποσχέθηκαν, λίγο πολύ, ένα εκτεταμένο δίκτυο αυτο/δρόμων και μεις σπεύσαμε, από την ανάγκη μας βέβαια και τη δίψα μας, να συναινέσουμε και να υιοθετήσουμε ασμένως κάθε σχέδιό τους. Στην πορεία, ίσως ξεχάσαμε κάποια πράγματα που θα ήθελα να δω να συζητούνται εδώ, μιας και οι παρατάσεις της Εγνατίας συνεχίζονται και ο καιρός επιτρέπει φιλική κουβέντα γύρω από το τζάκι ή το τραπέζι με τα τσίπουρα!

Γνωρίζουμε φαντάζομαι όλοι μας τη διάκριση των δρόμων σε διάφορα επίπεδα (autostrade-strade statali πχ. στην Ιταλία, autopistas-autovias στην Ισπανία κτλ). Χονδρικά κλειστός αυτοκινητόδρομος στην πρώτη περίπτωση, διαχωρισμένος δρόμος δύο λωρίδων ανά κατεύθυνση χωρίς ΛΕΑ, με ισόπεδες διαβάσεις κά. στη δεύτερη. Τι έχουμε στην Ελλάδα; Φτιάχνουμε δρόμους επιπέδου Ι και φαίνεται να υποτιμούμε, κατά την άποψη μου, το δεύτερο επίπεδο. Το γιατί νομίζω ότι το περιγράφεις εύλογα. Παραχωρήσεις, αν είναι και στους ημετέρους ακόμη καλύτερα, συμπληρωματικές και κόντρα συμπληρωματικές κοκ. Αποτέλεσμα: Δημόσιο που φορτώνει τα βάρη της πληρωμής των ιδιωτών κατασκευαστών στους πολίτες του, επιβολή μιας μορφής διπλής φορολογίας αφού 1) απο τους φόρους μας θα έπρεπε να φτιάχνει και να συντηρεί τους δρόμους (όπως και σχολεία, νοσοκομεία αλλά ας το αφήσουμε αυτό) και 2) εμ τους πέρνει, εμ σου λέει πλήρωσε τώρα ξανά και τον ιδιώτη που στον έφτιαξε.

Άραγε όλοι αυτοί οι σχεδιαζόμενοι αυτοκι/δρομοι δικαιολογείται (από τους αναμενόμενους ή ήδη υπάρχοντες φόρτους, τις γενικότερες ανάγκες) να είναι επιπέδου Ι; Δίνω παραδείγματα ελπίζοντας να μη φάω ξύλο από όσους θεωρήσουν ότι θίγονται. Απλά ερεθίσματα για κουβέντα είναι. Π.χ. Ε65, κάθετος Καστοριάς, Πύργος-Τσακώνα, πλην των παρόχων και της τσέπης τους, δε θα μας εξυπηρετούσαν κάλλιστα ως δρόμοι επιπέδου ΙΙ, φτιαγμένοι από τα χρήματα όλων μας και χωρίς διόδια (μιας και στο επίπεδο ΙΙ); Για να το σκεφτούμε λίγο: πιο το πραγματικό όφελος σε χρόνο σε έναν αυτοκ/δρομο, ας πούμε στον Ε65, πραγματικού μήκους 175χλμ., όταν με το όριο των 130 θα πέφτεις πάνω σε 4 ή 5 (αν δεν κάνω λάθος) σταθμούς διοδίων στην πρώτη περίπτωση, και με 110 και χωρίς διόδια στη δεύτερη; Μήπως εντέλει, κάνουμε ένα λογικό σφάλμα, εξαιτίας της άγνοιας μας για τα διεθνή δεδομένα και της αγωνίας μας να κινηθούμε με ταχύτητα και ασφάλεια, ξεχνώντας ότι σε λίγο "θα πληρώνουμε διόδια βγαίνοντας από το σπίτι μας", όπως, εύστοχα, έγραψε φίλος μας εδώ παλαιότερα;

Ζητώ συγγνώμη για το μακροσκελέστατο και παρακαλώ να μη θεωρηθεί ότι, όλα τα παραπάνω, υποκρύπτουν σκοπιμότητες. Είναι σκέψεις, άτακτες δυστυχώς, από έναν μη ειδικό, αλλά με την έγνοια και την αγωνία για το αντικείμενο που μας έφερε όλους μας σ' αυτό το φόρουμ.

[Engineer]

chrisskg

Πολύ εύστοχες οι παρατηρήσεις σου. Επέτρεψε μου τον αντίλογο:

- Το ελληνικό κράτος μέσω των κυβερνήσεων που εκλέγει τα τελευταία χρόνια ο κυρίαρχος ελληνικός λαός (δηλαδή από το 1974 και δώθε) ΕΠΙΛΕΓΕΙ τον τρόπο με τον οποίο θα αναπτυχθεί η χώρα τα επόμενα χρόνια και αυτό σημαίνει ότι δεν σχεδιάζει απλώς την ικανοποίηση των αναγκών του σήμερα αλλά προβλέπει το τι θα συμβεί τα επόμενα χρόνια και πως οι ανάγκες του αύριο θα μπορέσουν να εξυπηρετηθούν από τις κατασκευές του σήμερα. Τρανό παράδειγμα ο αυτοκινητόδρομος διαχωρισμένων κλάδων κυκλοφορίας από την Κόρινθο μέχρι την Τρίπολη που κατασκευάστηκε μεταξύ 1985 και 1990. Την εποχή εκείνη δεν υπήρχε ανάγκη για ένα τέτοιο δρόμο ο οποίος να έχει 2 λωρίδες κυκλοφορίας ανά κατεύθυνση αφού ο φόρτος ήταν μικρός και μόνο στις γιορτές είχαμε σημαντική κίνηση. Την μαλακισμένη επιλογή του κατασκευαστεί όμως μόνο μια από τις δύο σήραγγες στο Αρτεμίσιο την νιώθουμε σήμερα!. Φαντάζεστε να είχε κατασκευαστεί όλος ο δρόμος με πλάτος 11 μόνο μέτρα (1 και 1 συν τα ερείσματα)?
- Με βάση τα παραπάνω θα πρέπει άμεσα να προωθηθούν τα σχέδια για κατασκευή των ακόλουθων αυτοκινητόδρομων:
1) Ελευσίνα – Θήβα (αλήθεια που εξαφανίστηκε αυτός?)
2) Στέρνα – Άργος – Ναύπλιο – Άστρος – Λεωνίδιο (Ξεκίνησε η προμελέτη για την ανάγκη να φτιαχτεί ή όχι ο δρόμος)
3) Λαμία - Καρπενήσι Αγρίνιο (Για σου Ντόρα με την φοβερή σήραγγα. Πόσα χρόνια την ανοίγανε? Εντάξει ας μην γινόμαστε κακοί, έφτιαξε και ο Λαλιώτης κάτι σε αυτό το τόπο!!!
4) Λάρισα – Κοζάνη - Νίκη (Και εδώ δημοπρατήθηκαν κάποιες μελέτες) Να σημειώσω ότι ο δρόμος δεν είναι ανταγωνιστικός με τον Ε-65 αφού θα εξυπηρετεί τη διακίνηση αγαθών προς την FYROM και όχι προς την Αλβανία.
5) Νότιος οδικός άξονας Κρήτης (Καλά εδώ δεν μπορούμε να τελειώσουμε τον Βόρειο, θα φτιάξουμε και νότιο?)
6) Και αρκετά άλλες περιπτώσεις
Και τίθεται το ερώτημα. Ποιος θα τα πληρώσει τα παραπάνω? Καθώς και αυτά που ξεκίνησαν να κατασκευάζονται τώρα?
α) Το ελληνικό κράτος μέσω ενός γιγαντιαίου προγράμματος δημοσίων επενδύσεων. Επειδή όμως δεν του βρίσκονται εύκολα θα καταφύγει σε δανεισμό. Δηλαδή θα χρεωθεί σε ξένες αγορές με ομόλογα μακράς διάρκειας και υψηλής απόδοσης τα οποία θα φέρουν ζεστό χρήμα στα ταμεία του ελληνικού κράτους. Ποιος θα τα ξεχρεώσει αυτά? Μα φυσικά οι επόμενες γενιές!!!. Και άντε να πληρώσουν οι επόμενες γενιές. Εάν το παιδί μου δεν χρησιμοποιήσει ποτέ έναν αυτοκινητόδρομο της Βορείου Ελλάδος, γιατί θα πρέπει να χρεωθεί εσαεί για την κατασκευή του?
β) Οι χρήστες του δρόμου σήμερα. Αυτό δηλαδή που ας πούμε ότι επιλέχθηκε για τους αυτοκινητοδρόμους που ξεκίνησαν να κατασκευάζονται σήμερα. Και γιατί να πληρώνω ένα δρόμο που είναι επικίνδυνος σήμερα και θα περάσουν τρία χρόνια μέχρι να γίνει ασφαλής? (βλέπε Κόρινθος-Πάτρα). Μα και πριν πλήρωνες στο ΤΕΟ και τα λεφτά που εισέπραττε το κράτος «χάνονταν» στους λαβύρινθους του κρατικού προϋπολογισμού. Έτσι εσύ πλήρωνες αλλά μόνο ένα πολύ μικρό μέρος επενδυόταν εκ νέου πάνω στον ίδιο δρόμο. Τουλάχιστον τώρα υπάρχει ένα συμβόλαιο το οποίο βασίζεται στην ανταποδοτικότητα.
γ) Δεν πληρώνει κανείς και δεν φτιάχνουμε τίποτα. Εξακολουθούμε να κινούμαστε σε δρόμους καρμανιόλες και είμαστε περήφανοι ως λαός ότι δεν μας πιάνει κότσο κανένας.
Και γιατί να φτιάχνουμε αυτοκινητόδρομους με 2x(2+ΛΕΑ) και όχι δρόμους με 2 λωρίδες ανακατεύθυνση χωρίς πολλές πολυτέλειες? Γιατί επιλέγουμε να φτιάξουμε κάτι που είναι ασφαλές. Φαντάζεται κανείς τι θα συμβεί εάν ένα λεωφορείο γεμάτο παιδιά που πάει με 60 Km/h, πέσει νύχτα επάνω σε ένα γεμάτο βυτίο που έχει χαλάσει και ελλείψει ΛΕΑ έχει κλείσει τη δεξιά λωρίδα κυκλοφορίας επάνω σε μια σχετικά απότομη κατηφορική κούρμπα ενός δρόμου που έχει μεγάλη ακτίνα καμπυλότητας ακριβώς για είναι φτηνός στην κατασκευή του έτσι ώστε να ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ το ορεινό ανάγλυφο αντί να το ΔΙΑΣΧΙΖΕΙ όπως κάνει η Εγνατία Οδός στην Ήπειρο?
Τέλος για να σου ξαναδώσω το λόγο, όλα είναι θέμα επιλογών. Και ναι, επιλέγει το ελληνικό κράτος να «βοηθήσει», την Ελλακτωρ, την Τερνα, την Μηχανική και όλους τους υπόλοιπους του ελληνικού κεφαλαίου. Και όταν αυτοί δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν ζητούν συνεργασία με ξένους κολοσσούς (Dragados, GTM CSA). Το θέμα είναι ότι μέσω αυτής της ιστορίας κυκλοφορεί το χρήμα μέσα στην ελληνική κοινωνία και έρχεται η ανάπτυξη.

[ariskop]

@crisskg θα συμφωνήσω με όλα σου τα λεγόμενα εκτός ίσως από τη χρησιμότητα του Ε-65. Προσωπικά τον θεωρώ πολύ χρήσιμο άξονα καθώς συνδέει την Εγνατία με την Νότια Ελλάδα(βλ. κυρίως Αθήνα) αλλά και την Αθήνα με σημαντικά αστικά κέντρα(Καρδίτσα-Τρίκαλα). Μόνο και μόνο για τις στροφές του Δομοκού αξίζει. Ο άξονας αυτός θα έχει εξασφαλισμένη κυκλοφορία καθώς όταν ολοκληρωθεί σε συνδυασμό με την Εγνατία θα απορροφήσει μεγάλο κομμάτι κυκλοφορίας από την Ήπειρο για την Αθήνα.

@Εngineer Κανείς ποτέ δεν είπε ότι κακώς κατασκευάζονται οι βασικοί αυτοκινητόδρομοι που αποτελούν την ραχοκοκαλιά του συστήματος μεταφορών της χώρας, στα πρότυπα των "ιδεατών" Ευρωπαικών κρατών που τόσο πολύ θέλουμε να μοιάσουμε. Αυτοί καλώς κατασκευάζονται αν και σε δύσκολα σημεία με πολλά τεχνικά και υψηλό κόστος. Σε αυτούς τους δρόμους εννοείται ότι δεν πρέπει να γίνονται εκπτώσεις (βλ.Αρτεμήσιο) γιατί είναι μία επένδυση στο μέλλον της χώρας. Και εννοείται με διόδια.

Εμείς όμως κινδυνεύουμε να φτάσουμε στην υπερβολή. Επειδή ο λαός, και οι ψήφοι του μαζί, εντυπωσιάζεται από την κατασκευή ενός αυτοκινητόδρομου δίπλα στο σπίτι του(ή μάλλον για την ακρίβεια καμια 500 μέτρα πιο πέρα όχι μέσα από το δικό του οικόπεδο) δεν είναι λόγος αυτός να γεμίσουμε τη χώρα με αυτοκινητόδρομους χωρίς σχέδιο. Γιατί ο σκοπός είναι το πρόσκαιρο πολιτικό όφελος. Ο πολιτικός θα πουλήσει τον καινούργιο δρόμο και θα κρύψει το γεγονός ότι ξέρεις στον νεό δρόμο θα πληρώνεις δίοδια, και ακριβά κιόλας γιατί έχει λίγη κίνηση και πρέπει να βγουν τα έξοδα, και ότι με τα μισα λεφτά θα σου έφτιαχνα έναν άλλο ελέυθερο δρόμο που και αυτός θα σου κάλυπτε τις ανάγκες αλλά δεν θα είχε τη μόστρα του αυτοκ/δρομου....

Το άλλο μεγάλο ζήτημα είναι ότι οποιοσδήποτε αλλος άξονας πέραν αυτών που ήδη έχουν παραχωρηθεί, θα χρηματοδοτείται αποκλειστικά από δημόσιες επενδύσεις. Δεν υπάρχει περίπτωση να βρεθεί κανένας τρελός ιδιώτης που να βάλει τα λεφτά του σε τέτοιους άξονες. Μπήκανε στις συμβάσεις παραχώρησης ( προσωπικά τις θεωρώ μία από τις εξυπνότερες κινήσεις στον τομέα των κατασκευών, καθώς διευκολύνει όλες τις πλευρές) γιατί είχαν διασφαλισμένα έσοδα από την κίνηση του δρόμου και όχι για την ψυχή της μάνας τους και το καλό της χώρας. Μην γελιόμαστε, επένδυση με διασφαλισμένη και μεγάλη απόδοση κάνανε... γι'αυτό σφαχτήκανε κιόλας οι κατασκευαστικές.

Νομίζω ότι έχει γίνει μια παρεξήγηση για το τι θεωρούμε ασφαλή δρόμο. Ασφαλής δρόμος δεν είναι μόνο ο αυτοκινητόδρομος. Ασφαλής είναι κάθε δρόμος ο οποίος καλύπτει επαρκώς και με ασφάλεια και τις πιο ακραίες ανάγκες της διερχόμενης κυκλοφορίας. Να φέρω ένα παράδειγμα. Η εθνική Κορίνθου-Πατρών είναι επικίνδυνος δρόμος επειδή έχει τεράστια κυκλοφορία. Αν ένας τέτοιος δρόμος με τα ίδια χαρακτηριστικά συνέδεε π.χ. την Χαλκιδα με τη υπόλοιπη Εύβοια, όλη η Εύβοια θα έκανε πάρτυ!!
Θα μου πείτε για το διαχωριστικό στηθαίο. Αν ένας δρόμος αντίστοιχος της Κορίνθου- Πατρών είχε πολύ χαμηλή κίνηση και δεν χρειαζόταν να κάνεις κάθε 5 μέτρα προσπέραση πόσες είναι οι πιθανότητες να φύγεις στο αντίθετο ρεύμα.

Θα ήθελα να σχολιάσω λίγο και στους άξονες που προτείνεις να γίνουν αυοκινητόδρομοι.
1) Ίσως η μόνη περίπτωση που δικαιολογεί αυτοκινητόδρομο σε μελλοντικό ορίζοντα με τη λογική της παράκαμψης του ευρυτερου αστικού και βιομηχανικού ιστού της Αττικής για τη διαμπερή κυκλοφορία .
2) Η κίνηση της περιοχής δεν δικαιολογεί σε καμία περίπτωση αυτοκινητοδρομο. Μία αναβαθμισμένη εθνική οδός με χαρακτηριστικα οδού ταχείας κυκλοφορίας σε κάποια σημεία.Προφανώς και ο υπάρχον δρόμος χρειάζεται βελτιώσεις σε χάραξη, πλάτος και παρακάμψεις χωριών και πόλεων
3) Όποιος έχει περάσει από την περιοχή του φαίνεται νομίζω αστείο αυτό το ενδεχόμενο. Για να φτιαχτεί αυτοκινητόδρομος σε αυτο το ανάγλυφο θα χρειαστούν τόσα τούνελ όσα και στην Εγνατία. Επειδή έχω πολύ κάλη γνώση της διαδρομής νομίζω ότι με μία νέα χάραξη στην πεδιάδα της Λαμίας ώστε να περνάει έξω από τα χωριά (Μακρακώμη, Άγιος Γεώργιος κτλ.) και με ολοκλήρωση κάποτε των νότιων προσβάσεων την σήραγγας Τυμφρηστού ώστε ο δρόμος να σκάει κάτω από το χωριό Τυμφρηστός ο δρόμος μέχρι το Καρπενήσι θα "φυσάει". Από εκεί και πέρα τα πράγματα είναι πιο δύσκολα μέχρι το Αγρίνιο. Ο δρόμος είναι πολύ άσχημος αλλά επειδή δεν τον έχω κάνει πολλές φορές δεν μπορώ να πω περισσότερα.
4) Επίσης τον βρίσκω περιττό. Έχω κάνει το δρόμο μέχρι Ελασσόνα και είχε χαμηλή σχετικά κίνηση, σε έναν φαρδύ δρόμο με 2 λωρίδες ανά κατεύθυνση σε πολλά σημεία. Για τις εμπορευματικές μεταφορές τον καλύπτουν ο Ε-65(Αλβανία) και ο ΠΑΘΕ(FYROM).
5)Δεν γνωρίζω πολλά για την περιοχή. Κρήτη ήμουν το καλοκαίρι που είδα και εγω με τα μάτια μου την ανάγκη για βελτίωση του ΒορειουΟΑΚ. Για τον Νότιο μου φαίνεται λιγάκι τραβηγμένο.

Τέλος, συγγνώμη για το μακροσκελή post, σχετικά με αυτό που αναφέρεις για το χρήμα και την ανάπτυξη. Ολες οι εταιρίες που αναφέρεις και γενικά ο κατασκευαστικός κλάδος αποτελεί την ατμομηχανή της ελληνικής οικονομίας και από αυτόν βγάζουν το ψωμί τους χιλιάδες οικογένειες (και το παντεσπάνι τους καμια δεκαριά ), και γι'αυτό πολύ καλά κάνει το Ελληνικό Δημόσιο και επενδύει σε αυτές. Απλώς οι κατασκευές δεν αρχίζουν και δεν τελειώνουν στους αυτοκινητόδρομους. Θα μπορούσαν κάποια από αυτά τα χρήματα να δοθούν σε άλλα έργα υποδομής. έτσι και αλλιώς οι ίδιες εταιρίες θα τα πέρνανε. Και δόξα τω Θεό υπάρχουν μεγαλύτερες ανάγκες υποδομών στη χώρα (ακόμα και στο επίπεδο των μεταφορών) από κάποια επιπλέον km αυτοκινητόδρομων. (σιδηροδρομικό δίκτυο, άθλιο επαρχιακό και δευτερευον οδικό δίκτυο, προβληματικά λιμάνια σε πολλά νησιά, αεροδρόμια κτλ...)

[chrisskg]

Αγαπητέ Engineer, χαίρομαι πραγματικά για την ανταπόκρισή σου στο post μου. Αυτή ακριβώς ήταν η επιθυμία μου, να ανοίξει ένας σοβαρός διάλογος, εύχομαι με τη συμμετοχή και άλλων φίλων. Ελπίζοντας ότι θα γίνει ανεκτή η παρούσα ανταλλαγή μας συνεχίζω, ώστε να διαμορφωθεί μια βάση επιχειρημάτων για τη συνέχεια.

Υπενθυμίζω ότι όσα έγραψα δεν αφορμούνταν από καμία δογματική πεποίθηση, ούτε βέβαια από στείρα αντιπολιτευτική διάθεση. Σκέψεις με βάση την εμπειρία μου ως οδηγός σε Ελλάδα και εξωτερικό και όσα μαθαίνω και πληροφορούμαι από δω είναι.

Για να τα συμμαζεύω λίγο ακολουθώ τη σειρά με την οποία εξέθεσες και συ τα επιχειρήματά σου.

Φυσικά και το ελληνικό κράτος, και οι κυρίαρχες κυβερνήσεις από το λαό και για το λάο αποφασίζουν και επιλέγουν προς τα που θα πάει το καράβι. Μακρυά κάθε σκέψη να πιστεύουμε ότι εμείς ξέρουμε καλύτερα και ότι εμάς και μόνο εμάς πρέπει να ακολουθεί. Πρακτικές και απόψεις ελπίζω οριστικά ξεπερασμένες. Το σημείο όπου ήθελα να στρέψω την προσοχή ήταν ακριβώς στον τρόπο με τον οποίο δίνουμε ή όχι την συναίνεσή μας. Γιατί για να πάρεις κάποια απόφαση, αναγνωρίζεις το γεγονός ότι θα πρέπει να έχεις όλα τα στοιχεία, την πληροφόρηση, τα δεδομένα ώστε αυτή να είναι συνειδητή και με γνώση. Και βέβαια όταν λές σε κάποιον ότι εγώ θα σου φτιάξω έναν αυτο/δρομο, με τόσες σήραγγες, τόσες γέφυρες κτλ για να πηγαίνεις από το χ στο ψ είναι δυνατόν να σου πει όχι; Του παρουσιάζεις όμως όλα τα στοιχεία; του κάνεις σαφείς τις εναλλακτικές (από πλευράς, κόστους, χρονου, ασφάλειας) ώστε να καταλήξει στην απόφασή του.

Τονίζω, ο προβληματισμός μου δεν είναι αυτ/δρομος ή βελτίωση των υπαρχουσών εθνικών οδών. Περισσότερο η σύγκριση και η προσπάθεια να αποσαφηνίσουμε τις διαφορές και τα χαρακτηριστικά μεταξύ των δύο "μορφών" που ανέφερα γιατί στη χώρα μας πιστεύω ότι ενώ μπορούμε τώρα όλοι να διαμορφώσουμε άποψη για το τι είναι "κλειστός αυτ/δρομος" δεν έχουμε ούτε ένα δείγμα σωστής και εφάμιλλης των ευρωπαϊκών προτύπων οδού "επιπέδου ΙΙ".

Πράγματι δε νομίζω ότι κανείς θα είχε αντίρρηση να γίνουν "Εγνατίες" ή "Αττικές οδοί" όλοι οι δρόμοι που παραθέτεις, ούτε γω φυσικά. Από την άλλη πρέπει να παραδεχτούμε ότι "επίπεδο Ι" και ''επίπεδο ΙΙ" αποτελούν για το εξωτερικό μια πραγματικότητα. Ένα παράδειγμα, απ'έξω δυστυχώς, για να γίνω περισσότερο κατανοητός. Ας πούμε το Ανκόνα-Περούτζια στην Ιταλία. Δρόμος επιπέδου ΙΙ, αφετηρία από μία από τις κυριότερες πύλες εισόδου, γεωμορφολογία δύσκολη καθώς τέμνει τα Απέννινα, προς ένα κέντρο σημαντικό και καταλήγοντας σε σύνδεση με τον κύριο άξονα Β.-Ν. της χώρας (Α1). Εκεί με τις γνωστές οικονομικές και τεχνικές δυνατότητες, το πάθος για την αυτοκίνηση, αλλά και την ακατανόμαστη να διεκδικεί δημόσια έργα για προφανείς λόγους, γιατί δεν αποφάσισαν αουτοστράντα; Έτσι κι εδώ γιατί το Ελευσίνα-Θήβα ή το Λαμία-Καρπενήσι-Αγρίνιο αυτ/δρομος και όχι ΙΙ; Επαναλαμβάνω δεν μιλώ για βελτίωση εθνικής οδού, αλλά για δρόμο μελετημένο, με τα ανάλογα τεχνικά χαρακτηριστικά κτλ. Ποιές από τις παρακάτω προϋποθέσεις που δανείζομαι από τη σελίδα του "Αιγαίου" δεν τηρούνται;
Καλύτερη λειτουργία του οδικού δικτύου.
Προσφορά απασχόλησης στην περιοχή.
Τόνωση της οικονομίας των τοπικών αγορών.
Αναβάθμιση στην ποιότητα των μετακινήσεων.
Καλύτερη εξυπηρέτηση των αυτοκινητιστών.
Συντόμευση της απόστασης.
Βελτίωση του αισθήματος της ασφάλειας

Το κόστος: σ΄αυτό να συμπεριλάβουμε και τα παράπλευρα, όπως τις απαλλοτριώσεις, τις οποίες δε νομίζω ότι τις χρεώνεται ο ιδώτης κατασκευαστής και που φυσικά είναι άλλες για αυτ/δρομο (κύριος άξονας, ανισόπεδοι κτλ) κάι άλλοι για το ΙΙ. Συμφωνούμε, νομίζω, ότι η κατασκευή αυτ/δρομου έναντι "επιπέδου ΙΙ" στοχίζει από λίγο ως πολύ παραπάνω. Αν δε σε παρερμηνεύω, λες ότι πολλά (για αυτ/δρομο) ή λιγότερα (ΙΙ) γιατί να τα πληρώσουν τα παιδιά μου ή αυτός που δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσει ποτέ το συγκεκριμένο δρόμο. Εύλογο ερώτημα και μάλιστα θα μπορούσα να προσθέσω και περαιτέρω επιχειρήματα: γιατί όχι διόδια κύριε; να πληρώσεις εσύ κι όχι εγώ ο κάτοικος της νησιωτικής Ελλάδας π.χ. Για να δούμε όμως λίγο πιο αναλύτικά. Οι κοινωνία μας, όπως και οι υπόλοιπες τηρούν τον κανόνα της "αλληλεγγύης μεταξύ των γενεών". Παράδειγμα: και συ και γω, μέσω των ασφαλιστικών μας εισφορών, πληρώνουμε τις συντάξεις των πατεράδων μας. Έπειτα έχουμε τις παραχωρήσεις για 20-30 χρόνια, δηλαδή, αν πάρουμε δεδομένο ότι βρισκόμαστε στα 40-45 μας με παιδιά 10-15 θα πληρώνουμε και οι δύο για το υπόλοιπο ή μεγάλο μέρος του παραγωγικού μας βίου. Χρήση: κι εγώ κι ο κάτοικος των νησιών πληρώνουμε βέβαια εξίσου τα τέλη κυκλοφορίας μας, Διόδια: με την ελπίδα ότι δε μας διαβάζουν τα "τσακάλια" του Υπουργείου οικονομικών σημειώνω τα εξής: θα ξέρεις βέβαια το σύστημα της "βινιέτας" που ισχύει σε πολλά κράτη με τελευταίο παράδειγμα τη Σλοβενία (δες "εξυπνάδες": για απλή τράνσιτ διαδρομή από και προς τη χώρα τους επιβάλαν βινιέτα εξάμηνης διάρκειας και κόστους Ε35,00!). Τι γίνεται αν αύριο το σύστημα αυτό ισχύσει κι εδώ; πιστεύει κανείς οτί ο νόμος θα εξαιρέσει τα νησιά ή οτι ο κόσμος εκεί θα καταφέρει να πετύχει την εξαιρεσή του;

Είναι προφανές ότι σ'αυτό που πιστεύουμε οι δυο μας και όλοι είναι μάλλον ο εξολορθογισμός και η διαφάνεια στην διαχείριση των δημοσίων οικονομικών και ίσως προς τα εκεί είναι χρήσιμο να ενώσουμε τις φωνές μας. Και φυσικά τους δρόμους είτε με διαγωνισμούς είτε με παραχώρηση κάποιες εταιρίες και ένα πλήθος εργαζομένων θα τους κατασκευάσουν.

Το ζήτημα της ασφάλειας είναι βέβαια το μεγαλύτερο απ' όλα και πράγματι ως άτομα και οικογενειάρχες θα πληρώναμε, έστω και καταχρεωνόμενοι, τα πάντα σ'οποιονδήποτε μας εξασφάλιζε ασφαλείς συνθήκες κυκλοφορίας. Όμως εξαντλείται στην παρουσία ή μη της ΛΕΑ και μένω μόνο εδώ γιατί είναι άλλη μια μεγάλη συζήτηση για το μέλλον.

Αυτά τα ολίγα με ειλικρινέστατη διάθεση, χωρίς καμία επιθυμία αντιπαράθεσης μαζί σου αλλά ως σκέψεις και αφορμές για τα πράγματα που μας ενώνουν εδώ.

ΥΓ ας μας βοηθήσει κάποιος να ορίσουμε λίγο καλύτερα και να καταλήξουμε σε έναν όρο κοινά αποδεκτό από το ξύλινο "επίπεδο ΙΙ" που κατανάγκην χρησιμοποιώ.

[Beethoven]

arriskop και ποιο είναι δηλ το επίπεδο του Κορίνθου-Πατρών που πληρώνεις πάλι διόδια όταν λες ότι κάτι φτηνότερο του αυτοκ/μου δεν έχει διόδια?

chrisskg oι ιδιώτες εκτός απ'την κατασκευή και χρηματοδότηση του δρόμου στο μεγαλύτερο ποσοστό (το δημόσιο συμμετέχει με ένα ποσοστό του 10-15% ανάλογα το έργο) έχουν αναλάβει και τη συντήρηση του. Οπότε γιατί είναι σα να πληρώνουμε διπλή φορολογία αφού πληρώνουμε τον ιδιώτη για να τον συντηρήσει? Μου διαφεύγει κάτι μήπως? Και στην εγνατία θα πληρώσουμε διόδια. Αλλά την εγνατία ως δημόσιο έργο την πληρώσαμε όλοι για την κατασκευή της (κι εγώ πχ που δεν είμαι βόρεια Ελλάδα και καλά δεν θα τη χρησιμοποιήσω), καπάκι τα διόδια για τη συντήρησή της και υπάρχει άλλη φορολογία που πληρώνει συνολικά ο ελληνικός λαός για την οδοποιία, συντήρηση κλπ? Δηλ την εγνατία θα την πληρώσουμε όντως δύο φορές. Λέω κάτι λάθος? Τουλάχιστον για τις συμβάσεις παραχώρησης πληρώνουμε ένα μικρό ποσό για την κατασκευή των δρόμων και τα διόδια πάνε στη συντήρηση ή όπου πάνε τέλος πάντων. Εκτός και τα διόδια στην εγνατία είναι φτηνότερα απ'τους άλλους δρόμους. Ισχύει κάτι τέτοιο?

Σχετικά με το επίπεδο 2 ελπίζουμε να το κάνουν για οδούς μικρότερης κίνησης πχ Αγρίνιο-Λαμία, θα ταν αρκετός και πολύ άνετος ένας δρόμος 1,5x2 ή απλά μία λωρίδα ανά κατεύθυνση και κανά μικρό έρεισμα (όπως είναι αυτή τη στιγμή ο Αντίρριο-Ιτέα), αλλά με καλή χάραξη, στην ανάγκη αρκετά τεχνικά, μεγάλες καμπύλες κλπ, κάτι να πλησιάζει σε χάραξη έναν αυτοκ/μο, αλλά σε απλή οδό. Ένας απλός καινούριος επαρχιακός δρόμος θα ταν πολύ καλύτερος απ'αυτό το χάλι που υπάρχει σήμερα. Πόσο μάλλον για το δρόμο Άρτα-Τρίκαλα που δεν υφίσταται καν. Ένας επαρχιακός δρόμος καλής χάραξης θα ταν πάρα πολύ καλά. Τι εθνικές οδούς και δεν ξέρω γω τι. Και μετά στα πλαίσια σχεδίου νέας εο τάδε κάνουν ανά καιρούς εδώ κι εκεί κανά καινούριο τμήμα μερικών χιλιομέτρων τα οποία μικροτμήματα δεν μπορούν να λειτουργήσουν παρά μόνο τοπικά. Σε υπερβολή δηλ φανταστείτε αυτοκ/μος Αγρίνιο-Λαμία και κάνουν σιγά σιγά κάποια τμήματα πχ έχουν κάνει πέντε χλμ εδώ, τρία εκεί και λίγα πιο πέρα και ο υπόλοιπος δρόμος είναι σκατά όπως είναι.

Σχετικά με την περιττότητα κάποιων απ'τους νέους δρόμους, το περιττό τμήμα θα έβρισκα ότι είναι το Λεύκτρο-Σπάρτη. Αυτό κάπως φαίνεται, και σιγά μετά τη Σπάρτη τα πολλά και διάφορα που υπάρχουν. Εκτός και υπάρχει πρόβλεψη για μεγάλο λιμάνι στο Γύθειο οπότε μελλοντικά θα πιάσει τόπο.

Και όσον αφορά τις περικοπές και προχειρότητες στα νέα έργα ελπίζω να μη μετανιώσουν αρκετά νωρίς για τον Κορίνθου-Πατρών ότι δεν θα κάνουν κατευθείαν και την τρίτη λωρίδα.

[ariskop]

Βασικά το παράδειγμα της Κορίνθου-Πατρών το έφερα μόνο από πλευρά ποιότητας δρόμου. Η χάραξη και η χωρητικότητα του δρόμου αυτού θα ήταν υπεραρκετή για μία άλλη εθνική οδό(π.χ. Αντιρρίου-Λιβαδειάς). Μην ξεχνάμε ότι πρόκειται για έναν σχετικά καινούργιο δρόμο ούτε 40 ετών (ημερομηνία παράδοσης 1969 πηγη wikipedia). Τα προβλήματα ξεκινάνε με αυτό το δρόμο εξαιτίας της τεράστιας κυκλοφορίας. Δεν μπορεί η μισή Ελλάδα να περναέι από αυτόν τον δρόμο, δεν χωράει..γι'αυτό και έπρεπε εδώ και χρόνια να έχει αναβαθμιστεί σε αυτοκινητόδρομο.
Τώρα για το θέμα με τα διόδια σε αυτόν τον άξονα. Όταν μπήκαν τα διόδια, πριν από 35 χρόνια ήταν μια λογική πράξη. Κάπως έπρεπε να αποπληρωθούν τα έξοδα για την κατασκευή και συντήρηση(ποια ) του άξονα ενώ και πράγματι οι υπηρεσίες είχαν τεράστια διαφορά ποιότητας με την παλία εθνική οδό. Το ίδιο έγινε και με την Αθηνών-Θεσσαλονίκης. Απλώς με το πέρασμα των χρόνων ο δρόμος δεν καλύπτει πλέον τις ανάγκες και τα διόδια έγιναν μια πηγή για τα κλείνουν οι τρύπες του προυπολογισμού με άμεση φορολογία μέχρι πέρυσι. Και ευτυχώς σε αυτό το σημείο δώθηκαν σε ιδιώτες ώστε τουλάχιστον να λες ότι δεν πληρώνει τσάμπα αλλά τα λεφτά σου πάνε στο νέο δρόμο. Πάντως και τα επόμενα 10 χρόνια να έμενε ο δρόμος σε αυτή την κατάσταση στην διαχείριση του δημοσίου δεν θα έκλειναν ποτέ τα διόδια, καθώς υπάρχουν νομικά πατήματα και παραθυράκια απέναντι στην οδηγία της Ε.Ε.
Αυτό που δεν μπορεί να γίνει πια είναι να σου βάλει σήμερα διόδια το κράτος σε νέους οδικούς άξονες που δεν είναι αυοκινητόδρομοι. Στους κάθετους της Εγνατίας(όσοι είναι αυοκινητόδρομοι) μπορεί κάποια στιγμή όταν ολοκληρωθούν να μπουν διόδια. Σε ένα δρόμο ταχείας κυκλοφορίας
δεν μπορούν...σε ένα νεό δρόμο με τις προδιαγραφές του Κορίνθου-Πατρών δεν μπορούν...

Να προσθέσω και το σχόλιο μου για τη διπλή φορολογία. Σε όλη αυτή τη συζήτηση έχω κάνει μια διάκριση μεταξύ των δρόμων που γίνοται με συμβάσεις παραχώρησης και των υπόλοιπων αυτοκινητόδρομων. Στην πρώτη περίπτωση προφανώς και δεν έχουμε διπλή φορολογία καθώς για την κατασκευή και τη συντήρηση του κάθε δρόμου θα πληρώνει σε μεγάλο βαθμό ο χρήστης, κάτι που είναι και το πλεόν δίκαιο. Βέβαια για να μην γελιόμαστε και σε αυτές τις συμβάσεις έχουμε πληρώσει τα δισεκαττομυριάκια μας οι Έλληνες φορολογούμενοι για την κατασκευή των έτοιμων τμημάτων που δόθηκαν σαν προίκα στις κοινοπραξίες. Και για να μην παρεξηγηθώ καλώς δόθηκαν γιατί αλλιώς τα νέα τμήματα από μόνα τους δεν θα ήταν οικονομικά βιώσιμα και δεν θα είχε ενδιαφερθεί καμία κοινοπραξία.
Για τους υπόλοιπους δρόμους τώρα ο δικός μου προβληματισμός δεν στέκεται στην άποψη "γιατί να πληρώσω εγώ, που μένω στην Αθήνα με τους φόρους μου την Εγνατία". Η απόψη αυτή είναι τουλάχιστον γελοία. Θα πληρώσω εγώ ο Αθηναίος για την Εγνατία για τον ίδιο λόγο που ο ΒορειοΕλλαδίτης πληρώνει για το μετρό της Αθήνας, για τον ίδιο λόγο που ο κάτοικος σε ένα χωριό της Πίνδου που δεν έχει δει ποτέ του θάλασσα πληρώνει για τα αεροδρόμια στα νησιά και για τις επιδοτήσεις στην ακτοπλοία. Όταν εκλείψουν τέτοιες λογικές "παρτάκηδων" από την χώρα ίσως κάνουμε βήματα μπροστά.
Η παραπάνω λογική όμως απέχει από το να γεμίσουμε τη χώρα αυτοκινητόδρομους(πέραν από την ραχοκοκαλιά, δηλαδή τους δρόμους των συμβάσεων παραχώρησης + Εγνατία + κάποιους βασικούς κάθετους αυτής) ενώ μας καλύπτουν και μικρότεροι φτηνότεροι δρόμοι. Σε αυτή την περίπτωση μιλάμε για σπατάλη δημόσιου χρήματος.

@Beethoven όπως βλέπω συμφωνείς τελικά ότι δεν χρειάζεται να φτιάξουμε παντού αυτοκινητόδρομους. Τι να τον κάνω τον αυτοκινητόδρομο σε δρόμους όπως Αγρίνιο-Ιτέα-Λαμία, Λαμία-Καρπενήσι, Αμφιλοχία-Βόνιτσα, Λάρισα-Κοζάνη, Άρτα-τρίκαλα κτλ...??? Ποιος θα τους χρησιμοποιεί ειδικά αν έχουν και διόδια??? Δρόμοι όπως αυτός που περιγράφεις ή η Κορίνθου-Πατρών είναι υπεραρκετοι σε αυτές τις περιπτώσεις...και θα πρέπει και γρήγορα να προχωρήσουν

[Agg3los]

Ο Αντιρριο Λαμια πρεπει να βελτιωθει...Είναι όλη η κινηση της τριτης με την δευτερη μεγαλυτερη πολη της Ελλαδας...Ούτε καν πινακιδα της προκοπης δεν έχουν για μπραλο στο πεταλο του Μαλιακου...!Ντροπη!Ο Αντιρριο Ιτεα πρεπει να βελτιωθει...και να γινει τουνελ στον μπραλο απο κατω....όσο γινεται βεβαια..Γιατι έχουν Η Πατρα δεν έχει άλλο δρομο για θεσσαλονικη!Γιατι δεν δεν τρυπανε τα βουνα μετα την Άμφισσα με καποιο τροπο?
Οι παλαβες στροφες μεχρι τον μπραλο (στα ορυχεια) πρεπει να κοπουν καπως

[superas]

Πάντως εγώ μόλις τελειώσει και η Εγνατία και η Ιόνια (λέμε τωρα... ) για να πάω Πάτρα από Θεσσαλονίκη θα πηγαίνω μέσω Ιωαννίνων... Νομίζω δεν θα βγαίνει πάνω από 4 ώρες η Πάτρα σε αντίθεση φυσικά με Μπράλο-Άμφισσα-Ιτέα-Ναύπακτο κλπ που το 5ωρο το χεις σίγουρο (και χωρίς να πετύχεις φορτηγό με βωξίτη στην κατάβαση Παρνασσού προς Άμφισσα...γιατι αν πετύχεις.... ξέχνα το πας για 6ωρο χαλαρά)

Είναι ντροπή αυτός ο δρόμος να παραμένει σε αυτήν την κατάσταση το 2008.

[AXILLEAS81]

καλημέρα στην παρέα μέσα στην δίνη του καιρού τον ανασχηματισμό και της γιορτές έμαθα και ένα ευχάρηστο όσον αφορα το κομμάτι της αρκούδας.Οι σύραγγες Συρτου και Παναγίας είναι στην τελική ευθέια για ασφαλτόστρωση οπότε με αυτά τα δεδομένα μεχρι τέλη Φλεβάρη θα παραδώσουν σύνολο το έργο μέχρι Γρεβενά.

[Engineer]

Από την πλευρά μου διαβλέπω τα ακόλουθα:

- Θέλουμε κάποιους δρόμους με μορφή α2 ή α3 όπως τους ορίζει η Γενική Γραμματεία Δημοσίων Έργων στη σχετική προδιαγραφή (κατεβάστε την από εδώ http://www.ggde.gr/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=117 ) και κάποιους άλλους με χαμηλότερα τεχνικά χαρακτηριστικά γιατί πιστεύουμε ότι σήμερα αλλά και πιθανόν στο μέλλον δεν θα είναι απαραίτητοι ενώ πιστεύουμε ότι θα μας κοστίσουν και ποιο φθηνά. Το θέμα κατά την άποψη μου είναι τα λεφτά του κράτους εάν δεν πάνε σε πραγματική ανάπτυξη όπως είναι οι κατασκευές (οδικά έργα, σιδηροδρομικά, αεροδρόμια, λιμάνια, μετρό, τραμ, κλπ) θα πάνε για όπλα (απαραίτητα και αυτά ίσως αλλά εκεί δεν υπάρχει ο παραμικρός έλεγχος του τι αγοράζεις και που ακριβώς καταλήγουν τα κονδύλια), θα πάνε για να καλύψουν τις τρύπες των αποθεματικών στα ταμεία και μπορώ να σας πω ότι ναι είμαι παρτάκιας και με αφήνει αδιάφορο το γεγονός ότι για παράδειγμα το ταμείο των δικηγόρων (με τις παχυλές αμοιβές) είναι ελλειμματικό, μέχρι που η κυβέρνηση το συνένωσε με το δικό μου για να το σώσει, καταστρέφοντας στην ουσία το δικό μου ταμείο. Για το λόγο αυτό πιστεύω ότι οι μελλοντικές γενιές πρέπει να βρουν έτοιμες υποδομές για να αναπτυχθούν περαιτέρω και όχι χρέη.
- Λεμε ότι όλη η Ελλάδα πλήρωσε το metro της Αθήνας. Δεν είναι έτσι. Στο λεκανοπέδιο της Αττικής – δυστυχώς – κατοικεί η μισή Ελλάδα ενώ εδώ υπάρχει και η συντριπτική πλειοψηφία των οικονομικών συναλλαγών της χώρας. Άρα στην πραγματικότητα οι πόροι από την φορολογία που προέρχονται από την περιοχή αυτή στην ουσία ταίζουν την ανάπτυξη όλης της χώρας. Και βέβαια αυτή η ανισορροπία είναι από μόνη της πρόβλημα και θα έπρεπε ο πληθυσμός να αποκεντρωθεί και να επιστρέψει στις ρίζες του αλλά πώς να το κάνει αφού η ανάπτυξη στην περιφέρεια υπολείπεται σημαντικά του κέντρου? (Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Πάτρα, Ηράκλειο)
- Ο λαός θα πρέπει να αποφασίζει όταν χρειάζεται για την κατασκευή ενός δρόμου. Πόσο θα του κοστίσει βραχυπρόθεσμα αλλά και μακροπρόθεσμα, πόσο θα τον ωφελήσει κλπ. Ναι εντάξει αλλά τότε η Αττική Οδός ακόμα θα ήταν υπό συζήτηση, τα αεροπλάνα θα εξακολουθούσαν να προσγειώνονται στο Ελληνικό, και πάει λέγοντας.
- Στους αυτοκινητοδρόμους όντως ξέχασα το Αντιριο – Ιτέα – Λαμία που πρέπει και αυτό να φτιαχτεί γιατί τώρα είναι τραγικό.

[ariskop]

-Δεν είπε κανείς να φύγουν κονδύλια από τον τομέα των κατασκευών. Έχουμε ακόμα αρκετά κενά στις υποδομές σαν χώρα που ακόμα και να διπλασιάζονταν τα διαθέσιμα κονδύλια δεν θα αρκούσαν για να καλύψουμε τα πάντα. Απλώς επειδή τα κονδύλια μειώνονται και οι εποχές των παχιών αγελάδων της Ευρώπης έχουν περάσει πιστεύω ότι πρέπει να γίνει μια ορθολογικότερη διανομή των διαθέσιμων κονδυλίων. Αλλά ακόμα και αν περισσέψουν κονδύλια υπάρχουν και άλλες ανάγκες εκτός από τα όπλα και το ασφαλιστικό!! Να αναφέρω μόνο λίγους τομείς που είμαστε αρκετά πίσω από πλευρά χρηματοδότησης από τα standard μιας προηγμένης χώρας....Έρευνα και ανάπτυξη, παιδεία, επενδύσεις σε ενεργειακές υποδομές με έμφαση στις νέες μορφές ενέργειας, περιβάλλον, πολιτισμός κτλ.
-Δεν είπα ποτέ ότι η Ελλάδα πλήρωσε για το μετρό της Αθήνας. Ακριβώς το αντίθετο. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι αν το δούμε αναλογικά η Αθήνα ίσως πληρώνει για την υπόλοιπη Ελλάδα (Αθηναίος είμαι με καταγωγή από Αιτωλοακαρνανία και Ευρυτανία). Και καλά κάνει κιόλας μιας και είναι διεθνή πρακτική τα χρήματα να φεύγουν από τις ανεπτυγμένες περιοχές προς τις λιγότερες, ώστε να επιτύχει μια χώρα το επιδιωκόμενο, την "ισόρροπη ανάπτυξη". Αυτό άλλωστε δεν γίνεται και σε επίπεδο Ε.Ε. με τα ΚΠΣ. Απλώς θεωρώ ότι πρέπει να πάψει επιτέλους αυτή η νοοτροπία και από τις 2 πλεύρες.
-Μέγα λάθος αυτής της χώρας, δεν θα πρέπει να αποφασίζει ο λαός για την κατασκευή ενός δρόμου καθώς ο λαός στο συνολό του δεν έχει τις απαραίτητες τεχνικές γνώσεις. Η απόφαση για την κατασκευή ενός έργου υποδομής θα πρε΄πει να είναι απόφαση σοβαρών μελετητών και επιστημόνων σε επίπεδο τόσο τοπικού όσο και κεντρικού σχεδιασμού που θα επεξεργαστούν όλα τα ετερόκλητα δεδομένα. Αυτό λείπει από τη χώρα ο κεντρικός σχεδιασμός γι'αυτό ενώ έχουν δοθεί πολλά λεφτα στις υποδομές δεν μπορεί η κοινωνία να τις χαρεί ως σύνολο. Όσο για τα έργα που αναφέρεις αν υπήρχε ένα σχέδιο θα είχαν γίνει τουλάχιστον 10 νωρίτερα και όχι όταν το πράγμα έφτασε στο απροχώρητο.

Y.Γ. Αυτή η ιστορία με το ΤΣΜΕΔΕ με καίει και με κόφτει προσωπικά πάρα πολύ. Καλώς εχόντων των πραγμάτων σε 1-1 1/2 χρόνο θα είμαι σε αυτό το ταμείο(ή μάλλον στο νεο ενιαίο ταμείο ). Μεγάλη πίκρα αυτή η συγχώνευση γιατί είχα ακούσει πολ'υ καλά λόγια για το ΤΣΜΕΔΕ.

[chrisskg]

Επανέρχομαι με την υπόσχεση να είμαι πιο σύντομος αυτή τη φορά.

Για να μη παρεξηγηθώ ως κάποιος τρελός ή γραφικός που τα έβαλε με τους αυτοκινητοδρόμους ή επιλέγει την ακινησία δίνω κάποια παραδείγματα παρακάτω του τύπου στον οποίο αναφέρομαι.

Ένα διάγραμμα κατ' αρχάς του δρόμου "επιπέδου ΙΙ" (είναι το τελευταίο στη σειρά "dual carriageway...") http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/e1/Uk_carriageway_guide.png

Και μερικές φώτο. Από Αγγλία: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/A63%28T%29_1.jpg
Από Ιρλανδία: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/19/N4_Dromad-Roosky.jpg
Και από Ιταλία (1η, 3η και 4η). Στην πρώτη μάλιστα και κάπως ευτράπελη έχουμε τους δύο τύπους δίπλα-δίπλα για άμεση σύγκριση: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=484944&page=5

Επαναλαμβάνω μετά από αυτά ότι δεν εξέφρασα αντίρρήσεις για την κατασκευή αυτ/δρόμων στην Ελλάδα. Το δίλλημα "όλα ή τίποτα" που έθεσε ο Engineer, δε τίθεται για μένα ούτε και για κανέναν άλλο νομίζω από μας. Το ερώτημα ήταν απλό: έπρεπε όλοι οι δρόμοι που ξεκίνησαν ή ξεκινούν να κατασκευάζονται ή καλύτερα όλα τα τμήματά τους να έχουν τα χαρακτηριστικά του "επιπέδου Ι" ή θα μπορούσαμε μεταπίπτοντας στο "επίπεδο ΙΙ" να εξοικονομήσουμε πόρους για την κατασκευή τέτοιου είδους δρόμων και σε περιοχές οι οποίες έχουν αφεθεί εκτός σχεδιασμού είτε στο ΕΣΠΑ που ξεκινά είτε από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων. Για να πάρω ένα παράδειγμα από όσα έχουν αναφερθεί: Κατασκευή αυτ/δρόμου Νίκης-Φλώρινας-Κοζάνης-Λάρισας στο 5ο, 6ο ή 7ο Πακέτο, ή κατασκευή μιας οικονομικότερης σουπερστράντα από τις δημόσιες επενδύσεις αμεσότερα;

Ομολογώ ότι μας μπέρδεψα λίγο με τα περί "διπλής φορολόγησης", γιατί δεν έκανα διάκριση μεταξύ του τρόπου χρηματοδότησης π.χ. της Εγνατίας και των υπολοίπων με παραχώρηση και φυσικά γιατί δεν είμαι οικονομολόγος. Ίσως ο ariskop να τα διατύπωσε καλύτερα από μένα.

Απλουστεύω: Τους φόρους μας και τα υπόλοιπα έσοδα που έχει περιμένουμε από το κράτος να τα επενδύει σε κρίσιμους κοινωφελείς τομείς όπως Υγεία, Παιδεία, Υποδομές. Τέτοιες δεν είναι και οι δημόσιες συγκοινωνίες/μεταφορές; Τι θα γινόταν αν με την ίδια λογική περί παραχώρησης στους ιδιώτες το δημόσιο αποσύρονταν και από την Υγεία ή την Παιδεία (ξέρω τι σκέφτεστε αλλά μας αρέσει αυτό που βλέπουμε να εξελίσσεται
Δανεισμός ή κατασκευή και συντήρηση από τους ιδιώτες μέσω διοδίων για χψ χρόνια: Υπάρχει κράτος στον κόσμο που δε δανείζεται; (γνωρίζουμε φαντάζομαι πιο είναι το πιο χρεωμένο κράτος στον κόσμο αυτή τη στιγμή αλλά και το τι παράγει σε νέα γνώση και καινοτομία). Το θέμα μάλλον είναι πως διαχειρίζεται αυτά τα χρήματα και μέσα από ποιες διαδικασίες, διαφανείς ή μη για να παράξει πλούτο και ανάπτυξη.
Επί του προκειμένου: ισχυρίστηκα απλά το εξής, καλώς βεβαία η κατασκευή του βασικού κορμού με παραχωρήσεις (οι οποίες μάλιστα περιλαμβάνουν και παραχώρηση εθνικού πλούτου καθότι γνωρίζοντας εξαρχής ότι κάποιοι δρόμοι δε θα βγάλουν το αναμενόμενο κέρδος για τον ιδιώτη τους δίνουμε και έτοιμα τμήματα από ΠΑΘΕ, με προείσπραξη διοδίων, στήσιμο νέων κτλ, γνωστά όλα αυτά), από δω και πέρα, όμως τι;
Δεν επιμένω. Περιγράφει ο καθένας μας δύο διαφορετικές αντιλήψεις (με τις αποχρώσεις μάλιστα, βλέπε ΣΔΙΤ κτλ) οι οποίες παρουσιάζουν σε μια δημοκρατία την κίνηση του εκκρεμούς και με βάση πάντα τις αποφάσεις των πολιτών.

Εκεί που διαφωνώ πιο έντονα είναι τα περί γεωγραφικού εντοπισμού. Τι θα πει γιατί εγώ ο βορειοελλαδίτης να πληρώνω για να γίνονται δρόμοι στα νότια και τούμπαλιν. Μα για αυτό δε θέλουμε δρόμους σύγχρονων προδιαγραφών; Γα να μπορούμε να ταξιδεύουμε στη χώρα μας ως σύνολο ή όχι, για να συναντιόμαστε και να γνωριζόμαστε, για να μεταφέρουμε τα αγαθά που μπορεί να παράγει ο Πατρινός και θέλει να τα πουλήσει στην Καβάλα με τη μεγαλύτερη δυνατή ταχύτητα, ασφάλεια και χαμηλό μεταφορικό κόστος ή όχι, για να κινείται με ασφάλεια το παιδί του Καλαματιανού, που μπορεί να πέρασε στην Ξάνθη ή όχι, για να φύγω εγώ ο Γιαννιώτης για Κρήτη από Πειραιά χωρίς να φτύνω αίμα ή όχι; Και τι θα γινόταν αν επεκτείναμε αυτό το συλλογισμό και σε άλλους τομείς: Θεσσαλονίκη και Αθήνα, όπου παράγονται ίσως τα 2/3 του εθνικού εισοδήματος θα πούμε στον Σπαρτιάτη δες τι θα κάνεις μόνος σου για το σύγχρονο νοσοκομείο που ζητάς ή στους Ναξιώτες κοιτάξτε τι θα κάνετε με το τάδε Γυμνάσιο/Λύκειο το κτίριο του οποίου, χτισμένο στα 1935, καταρρέει; Είναι η κοινωνία που επιθυμούμε αυτή;

Αν με βάση την ακτίνα που διαγράφεται από το ενδιαφέρον το δικό μου που μένω Θεσσαλονίκη για το τί γίνεται με το πέρασμα της Κατάρας ή το Νέστο δλδ. 150χλμ. μακριά και βάλε, εσένα από την Αθήνα ο Μαλιακός και το Κόρινθός-Πάτρα, τον πατρινό το Λεύκρο-Σπάρτη ή η παράκαμψη Αγρινίου για να μη μιλήσω για το Λαρισαίο (ούτε ξεχνώ τον Squirrel η τον Beethoven από τη διασπορά) χαράξουμε τους αντίστοιχους κύκλους πάνω στο χάρτη της χώρας μας ποια αλήθεια θα είναι η εικόνα που θα αποκομίσουμε; Και ποια βάση θα είχαν τότε τα επιχειρήματα περί κοινής συμμετοχής ή μη στα έξοδα των έργων υποδομής;

Ξέφυγα πάλι ε; Το βλέπω να 'ρχεται το ban λόγω flood αλλά ας είναι! Περάσαν 3-4 μέρες και ήδη ο Αχιλλέας μας ήρθε με ευχάριστα νέα. Το ίδιο ελπίζω κι εγώ από μια βόλτα, αύριο μέχρι τον Προμαχώνα. Τα λέμε.

[Agg3los]

Πολυ ψευτικα διαχωριστικα καγκελακια στις φωτογραφιες..Απιστευτο!Αυτη είναι η ευρωπη?Η Κορινθου Τριπολης ανωτερη είναι!Η Πατρων κορινθου δεν έχει πουθενα μονά σιδερακια σαν αυτα της φωτογραφιας!
Οι νεοι μας αυτοκινητοδρομοι είναι οι καλυτεροι-πιο συγχρονοι στην ευρωπη-ειδικα τα τουνελ-,έτσι απλα...

[vag1]

[chr.04]

Κάτι σκάβουν στην Νυμφόπετρα, ελπίζω ΣΕΑ και όχι διόδια.

[Agg3los]

στη Κορινθου-Τριπολης θα αλλαξουν τους στυλους φωτισμου?Γιατι αυτοι που είναι τωρα είναι παλιοι..

[chrisskg]

Είναι αλήθεια ότι η Εγνατία και οι άλλοι δρόμοι με τα καταπληκτικά τοπία που διασχίζουν και το πλήθος των εξαίρετων τεχνικών θα συγκαταλέγονται στην πρωτοπορία των αυτ/δρόμων της Ευρώπης (μια ματιά σε ξενόγλωσσα ανάλογα φόρουμ μας δίνει ήδη πλήθος θετικών σχολίων). Για να μην πούμε μάλιστα ότι από μόνοι τους θα είναι κίνητρα για τουριστική προσέλκυση. Υπάρχουν πάντως πολλά να κάνουμε (ΣΕΑ, τηλεματική κά.)

Η βόλτα σήμερα προς Προμαχώνα δεν είχε και πολλά νεότερα να παρουσιάσει απ'όσα μας έδειξε ο mike στη σελ. 39. Στα θετικά οι εργασίες, αν και Κυριακή στη σήραγγα Ριζιανών, η ολοκαίνουργια άσφαλτος στις στροφές αμέσως μετά μαζί με την τοποθέτηση νέων διαχωριστικών. Το κομμάτι πάντως αυτό μάλλον θα πρέπει να προστεθεί σε όσα παραθέτει ο superas, για ξανακοίταγμα. Η γέφυρα στο Πετρίτσι σε κυκλοφορία και μοιάζει έτοιμη και η σύνδεση της αρχής της εργολαβίας του Μεσοχωρίτη λίγο πριν που θα μας απαλλάξει από κάποιες δύσκολες και επικίνδυνες στροφές. Μηχανική στα χαλίκια, γέφυρα Στρυμόνα εικόνα εγκατάλειψης. Έχουμε δρόμο ακόμα.

Agg3los οι δρόμοι που βλέπεις στις φώτο ΔΕΝ είναι αυτ/δρόμοι με την τεχνική έννοια του όρου. Έξω αναφέρονται ως Freeways, Bundesstrassen, Autovias, Strade Statali κτλ. και είναι ο τύπος για τον οποίο έγινε όλη η παραπάνω συζήτηση, ελπίζω χρήσιμη.

[SP73]

Οι διαγωνισμοί για τα ΣΕΑ είναι σε εξέλιξη με τις εταιρείες καυσίμων, τουλάχιστον αυτός της Θράκης. Το πρόβλημα είναι ότι οι εταιρείες δε θεωρούν ότι είναι συμφέροντες. Τα μεγέθη σταθμών που ορίζονται από τους διαγωνισμούς είναι μεγάλα, άρα και η επένδυση, ενώ η κίνηση σχετικά μικρή, τουλάχιστον για τη Θράκη. Σε κάθε περίπτωση το να χτίσει κανείς ένα πρατήριο είναι δουλειά των έξι μηνών κατά μέγιστο, οπότε μάλλον δε θα αργήσουμε να δούμε και τους σταθμούς.

[sxiza07]

Αγαπητοι Φίλοι,

Ειναι γεγονός οτι το επίπεδο της συζήτησης σε αυτό το forum είναι ανώτερο, πληρέστερο και πολύ πιο σοβαρό απο κάποιες συζητήσεις που ακούς καθημερινα μεταξύ εκλεγμένων αρχόντων του τόπου οι οποίοι τοποθετούνται επι παντός επιστητού χωρίς καν να έχουν τις στοιχειώδεις γνώσεις. Καλό θα ήταν -εάν υπάρχει τρόπος- το συγκεκριμένο πλαίσιο των συζητήσεών μας να κοινοποιηθεί σε κυβερνητικά (και αντιπολιτευτικά) κλιμάκια για να καταλάβουν ορισμένοι οτι: άνθρωποι -επιστήμονες και μη- σαν και εμάς είναι καταρτισμένοι και συνηδητοποιημένοι πολύ περισσότερο απο οσο ορισμένοι φαντάζονται.

Εγώ απλά θα ήθελα να κάνω ενα σχόλιο ζητώντας λίγο απο τον πολύτιμο χρόνο σας.

Αναφερόμενος και εγώ στον μαζικό συγκεντρωτισμό του μισού πληθυσμού της χώρας μας στην Αθήνα και στην ευρύτερη περιοχή του λεκανοπεδίου (και όχι μονο), τα μεγάλα έργα υποδομής, και δή τα οδικά, θα ήταν το κίνητρο για την αλλαγή σε αυτό το status. Απο προσωπική εμπειρία, πριν απο 5 χρόνια, μου προτάθηκε απο επιχειρηματίες της Αυστραλίας να κάνω τη μελέτη ενός έργου τουριστικού περιεχομένου στο νομό Μεσσηνίας. Υπήρχε τοτε απο συγκεκριμένο όμιλο Ελλήνων Μεσσήνιων επιχειρηματιών της Μελβούρνης, η πρόθεση για μια αξιόλογη τουριστική επένδυση στο νομό σεβόμενη όλους τους όρους της σωστής ανάπτυξης και της προστασίας του περιβάλλοντος. Μετα απο σχεδόν ενα χρόνο ερευνών, μελετών και συναντήσεων, καταθέσαμε το όλο πλαίσιο της μελέτης. Το έργο αναβλήθηκε και δεν πραγματοποιήθηκε εξ'αιτίας της ανυπαρξίας οδικού δικτύου απο την Τρίπολη και μετα το οποίο θα μπορούσε μεσα σε μικρό χρονικό διάστημα να φέρει τους επισκέπτες και τα διάφορα αγαθά στον νομό. Ετσι οι άνθρωποι απο ότι έμαθα πριν απο 2 χρόνια, επένδυσαν στην Κροατία - Δαλματικές ακτες.

Σκεφτείτε φίλοι, πόσοι νέοι (κυρίως) άνθρωποι θα επέστρεφαν ευχαρίστως στον τόπο καταγωγής τους όταν θα ήξεραν οτι εχουν αξιοπρεπή δουλειά, όταν μέσα σε λίγες ώρες και με ασφαλεια θα βρίσκονται στην πρωτευουσα για τις επαγγελματικές τους συναλλαγές και όταν ξέρουν οτι τα αγαθά και οι υπηρεσίες θα είναι άμεσα διαθέσιμα σε αυτούς ακόμη και αν βρίσκονται στο πιο απομακρυσμένο μέρος της χώρας.

Η οδική και όχι μόνο σύνδεση των μεγάλων αστικών κέντρων με όλη την χώρα είναι ύψιστης σημασίας. Και τωρα που μιλάμε, θα έπρεπε όλα τα εργα αυτά να είχαν τελειώσει και απλά να έπρεπε να συντηρηθούν. Δεν είναι τυχαίο το γεγονός οτι πολλοί συμπολίτες μας φευγουν πλέον απο τους δήμους του λεκανοπεδίου και αναζητούν μόνιμη κατοικία σε περιοχε΄ς όπως η Θήβα, η Αυλίδα, τα Οινόφυτα, το Κιάτο ακόμη και η Χαλκίδα. Και αυτή η ζήτηση προέκυψε με την οαρλαδοση ενός και μονο εργου. Του προαστιακού σιδηροδρόμου που ακόμη έχει πολλά περιθώρια ανάπτυξης και βελτίωσης.

Τελος, επειδή εχω σπουδάσει και ζήσει 4 χρόνια στο Μόντρεαλ του Καναδά ετη 1985-1989, τότε το σπίτι μου ήταν σχεδόν 50 χιλιόμετρα απο το κέντρο της πόλης και το πανεπιστήμιο. Σε 30 λεπτα ήμουν εκεί.

Αυτή η δυνατότητα μας ξέφυγε λίγο αλλα τουλάχιστον 0επειδή στην Ελλάδα ζούμε-, κάλλιο αργά παρά ποτέ.

Σας ευχαριστώ για το χρόνο σας.

[tolis7]

[alek2002]

Αςσελπίσουμε να είναι αλήθεια και όχι κάποια κούφια εξαγγελία και πάλι. Συμφωνα με ανακοίνωση που βρήκα στι site της ΕΡΑ Καβάλας http://tvradio.ert.gr/radio/localcat.asp?id=2182 αύριο ο Σουφλίας θα παραδώσει σε κυκλοφορία τη Μεσόγεια Χάραξη και το Νέστο!!!

[corsakias]

αντε μπράβο!!!
Αμα ήξερα και τιθ ωρα θα γίνει το τσιμπούσι θα πήγαινα!!!

[einsiedeln]

Γεια χαρά σε όλους!
-------------------------------------

Από το σημερινό Πρωϊνό Λόγο:

Νέος οδικός άξονας 50 χιλιομέτρων...
Τα παράλια της Ηπείρου, μέσω Ακτίου, συνδέονται με Αμβρακία
Θα είναι κλειστός αυτοκινητόδρομος και θα συνδέεται με την Ιόνια Οδό



Προωθούνται οι μελέτες για το οδικό έργο σύνδεσης της Αμβρακίας με το Άκτιο και μέσω της υποθαλάσσιας ζεύξης με την Πρέβεζα και την Ήπειρο, ενώ αναβαθμίζεται παράλληλα ο οδικός άξονας Πρέβεζας - Ηγουμενίτσας, προκειμένου να συνδεθούν τα παράλια της Ηπείρου με την υπό κατασκευή Ιόνια Οδό.
Γίνεται εύκολα αντιληπτό ότι με τα σύγχρονα δίκτυα της Εγνατίας και της Ιόνιας Οδού, σε συνδυασμό με τους αναβαθμισμένους τοπικούς αυτοκινητόδρομους, θα δημιουργηθεί μια ανεπτυγμένη συγκοινωνία από το ένα ως το άλλο άκρο της Ηπείρου, που ταυτόχρονα θα συνδέει την περιοχή μας και με την υπόλοιπη Ελλάδα. Αυτονόητο είναι ότι θα δοθεί ακόμη μεγαλύτερη ώθηση στο εμπόριο της Ηπείρου.
Μέσα στους δύο πρώτους μήνες του 2009 αναμένεται να δημοπρατηθεί το, καθοριστικής σημασίας για την ανάπτυξη της ευρύτερης περιοχής, έργο της σύνδεσης της Αμβρακίας με το Άκτιο και μέσω της υποθαλάσσιας ζεύξης με την Πρέβεζα και την Ήπειρο που έχει συνολικό προϋπολογισμό γύρω στα 300.000.000 ευρώ! Έχει συνολικό μήκος 50 χλμ. και η κατασκευή του θα προκαλέσει μεγάλες κυκλοφοριακές διευκολύνσεις. Θα είναι κλειστός αυτοκινητόδρομος, με δύο λωρίδες κυκλοφορίας ανά κατεύθυνση, με ανισόπεδους κόμβους και λωρίδα ασφάλειας στο μέσο.

***
Στο μεταξύ οι μελέτες για την αναβάθμιση του οδικού άξονα Ηγουμενίτσας - Πρέβεζας θα χρηματοδοτηθούν από το ΕΣΠΑ.
Ήδη έχει αποπερατωθεί η μελέτη του δρόμου κόμβος Καρτερίου - κόμβος Πάργας, μήκους 15 χλμ., και τον Φεβρουάριο του 2009 θα δημοπρατηθούν. Την ίδια στιγμή έχει ξεκινήσει η μελέτη των τμημάτων Ηγουμενίτσα - Πλαταριά και παράκαμψη Πλαταριάς και κόμβος Πάργας - γέφυρα Αχέροντα. Οι μελέτες για τα δύο αυτά τμήματα, μήκους 24 χλμ., θα ολοκληρωθούν στο τέλος του 2009 και αμέσως μετά θα δημοπρατηθούν.
Αυτή την στιγμή ο αυτοκινητόδρομος Ηγουμενίτσα - Πρέβεζα είναι αρκετά προβληματικός, παρ’ όλου που η κίνηση σ’ αυτόν είναι ιδιαίτερα αυξημένη.


http://www.proinoslogos.gr/pn/index.php?module=pagesetter&func=viewpub&tid=11&pid=223

[JIMMARAS]

και ακόμα ένα άρθρο για την αυριανή παράδοση...
http://www.evdomi.gr/pub/starcms/repository/static/articles/ar_29427_1.asp
και κάτι ακόμα για τον διάλογο που άνοιξε ...και εμείς που δεν συμμέτεχουμε (εγω προσωπικά λόγω χρόνου) παρακολουθούμε με ενδειαφέρον τις απόψεις σας...