stadia.gr/forum

Ο.Υ.Σ.Τ. · Posted: Mon Sep 03, 2007 12:34 pm Post subject:

Προφανως δεν τα βρηκαν οι ανθρωποι του Εθνικου με τον Κοκκαλη για το Καραισκακη,δεν θα τους συνεφερε να μεινουν αλλο στη Ριζουπολη και μετακομισαν στο Ελληνικο

vag3721 · Posted: Mon Sep 03, 2007 2:09 pm Post subject:

Σε ποιό γήπεδο θα παίζουν στο Ελληνικό?

P.A.O. · Posted: Mon Sep 03, 2007 3:00 pm Post subject:

Λογικα στο γνωστο γηπεδο του Δημου Ελληνικου.

exitmusician · Posted: Mon Sep 03, 2007 3:12 pm Post subject:

Ρε παιδιά, ανάθεμα κι αν έχει την παραμικρή σχέση αυτό το topic με το πού θα παίζει ο Εθνικός του χρόνου. Και μ'αρέσει που το συνεχίζετε κιόλας αντί να το μεταφέρετε μόνοι σας εκεί που πρέπει.

Aquis Granum · Posted: Sun Oct 07, 2007 7:48 pm Post subject:

Μια πολύ ενδιαφέρουσα άποψη του κ. Στέφανου Μάνου σε συνέντευξη που έδωσε στο in.gr

-ΝΑΙ σε πάρκα στην καρδιά της πυκνοκατοικημένης Αθήνας
-ΝΑΙ στην αναβάθμιση του Ελληνικού
-ΝΑΙ στη δημιουργία πάρκων κοντά στα σπίτια μας
-ΟΧΙ στη δημιουργία του μεγαλύτερου πάρκου στην Ευρώπη
-ΝΑΙ στη δημιουργία ενός χρηστικού πάρκου στο Ελληνικό
-ΝΑΙ σε μεγάλα πάρκα στον Υμηττό, το Αιγάλεω, την Πάρνηθα και την Πεντέλη

Ολόκληρη η συνέντευξη εδώ:
http://www.in.gr/news/reviews/placeholder.asp?lngReviewID=829017&lngChapterID=833606&lngItemID=833607

Πως βλέπετε εσείς τις προτάσεις αυτές;

Δεν ακούγονται πολύ λογικές Question

Alkis · Posted: Sun Oct 07, 2007 8:35 pm Post subject:

Γενικά είμαι μεγάλος φίλος του Μάνου που έχει συνήθως σωστές και πρακτικές θέσεις και δεν φοβάται να πάρει και το πολιτικό κόστος. Εδώ όμως μου φαίνεται πως έχει άδικο.

1) Δεν μου φαίνεται ότι είναι πρακτικώς δυνατόν να δημιουργηθούν πολλά πάρκα αντί ενός μεγάλου. Και αυτό λόγω των νομικών προβλημάτων (προσφυγές κατά απαλοτριώσεων), γραφειοκρατικών, διαχειρηστικών κτλ. Είμαι σίγουρος ότι, ειδικά με την σημερινή νεοελληνική πραγματικότητα, αλλά ακόμα και αλλού, αυτό δεν είναι ένα πρακτικό σχέδιο. Τελικά θα χάσουμε το μεγάλο πάρκο και ζήτημα είναι να γίνει ένα ακόμα πάρκο αλλού.

2) Οι πολλές απαλοτριώσεις είναι ανελευθερες και θα δημιουργήσουν κοινωνικά και πολιτικά προβλήματα.

3) Διαφωνώ με τον Μάνο για την δυσκολία συντήρησης του τεράστιου πάρκου του Ελληνικού. Η ελληνική εμπειρία έχει δείξει ότι όταν κάτι είναι αρκετά μεγάλο και αξιόλογο και βγαίνει από την συνηθισμένη ελληνική μιζέρια, μπορεί και επιβιώνει. ΠΧ. δείτε το Μέγαρο Μουσικής, το νέο Αεροδρόμιο, το Μετρό, ακόμα και το Μαλλ.

Άμα είχαμε πολλά διασκορπισμένα παρκάκια, τότε σίγουρα θα είχαν την σημερινή κατάσταση των περισσοτέρων αλσύλιων της Αθήνας. Εάν γίνει ένα μεγάλο πάρκο με έξυπνη εμπορική και τουριστική διαχείρηση, ίσως να μπορέσει να διατηρηθεί.

4) Ένα τέτοιο μεγάλο πάρκο πιθανόν να αποτελέσει τουριστικό πόλο (και για Αθηναίους).

Ίσως μια συμβιβαστική και πιο ρεαλιστική ιδέα είναι να γίνουν 2 πάρκα, ένα μεγάλο στο Ελληνικό και με τα χρήματα των εμπορικών και κατοικιών εκεί, άλλο ένα σε ένα συγκεκριμένο σημείο που θα αποφασιστεί ταυτόχρονα.

Αλλίως πιστεύω ότι η πρόταση του Σουφλιά είναι ρεαλιστική και ελπίζω να μπορέσει να υλοποιηθεί γρήγορα.

Παρεπιπτώντος, η κατασκευή κατοικιών σε μικρό μέρος του Ελληνικού είναι καλή ιδέα. Είναι σημαντικό να γίνουν στην Αθήνα περιοχές και κατοικίες που μπορούν να κρατήσουν τις μεσαίες (και γιατό όχι τις μεγαλομεσαίες) "τάξεις" στην πόλη, αλλιώς θα συνεχίσουν να μετακομίζουν στα βόρεια ή στα μεσόγεια, με αποτέλεσμα την αυξανόμενη γκετοποίηση της πόλης, ιδίως τώρα με το μεγάλο αριθμό μεταναστών.

worldofjustice · Posted: Sun Oct 07, 2007 8:44 pm Post subject:

Πάρα πολύ σωστή η κριτική σου Άλκη σε όλα τα σημεία. Κι εγώ παραξενεύθηκα ακούγωντας μια αρκετά αντι-φιλελεύθερη άποψη από το Μάνο. Ίσως του έχουν μείνει τα αρνητικά αντανακλαστικά από τα μεγαλειώδη έργα που ανακοίνωναν οι σοσιαλιστικές κυβερνήσεις ανά τον κόσμο, με αποτέλεσμα την κατασπατάληση των πόρων τους συνήθως.

losada7 · Moderator Joined: 23 Mar 2004 Posts: 4162

Σήμερα έδειξε πάλι για την εγκατάλειψη του περιβαλλοντικού πάρκου Α.Τρίτσης. Συμφωνώ και εγώ να φτιαχτούν λίγα και μεγάλα πάρκα αλλά θα προτιμούσα να ήταν κεντρικότερα στο λεκανοπέδιο. Καλό είναι να φτιαχτεί ένα και στο Ελληνικό αλλά να μην ρίξουν όλους τους πόρους εκεί.

worldofjustice · Posted: Mon Oct 08, 2007 12:11 am Post subject:

^^^
Οι δυνατότητες είναι απίστευτες. Θα μπορούσαμε να είχαμε περισσότερα και πιο μεγαλειώδη πάρκα και από το Λονδίνο.

Τα «χάρτινα» πάρκα της Αθήνας

http://img.photobucket.com/albums/v671/MetroGardian/parka.jpg

Το Γουδί
Το 1999 επιστημονική ομάδα του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου (Εργαστήριο Αστικού Περιβάλλοντος της Σχολής Αρχιτεκτόνων), συντάσσει το σχέδιο «Μητροπολιτικό Πάρκο Γουδί- Ιλισός», σύμφωνα με το οποίο θα αξιοποιηθεί η έκταση. Οι τελευταίες μικρές παρεμβάσεις στην περιοχή- κατασκευάστηκε το ολυμπιακό γήπεδο του Μπάντμιντον- έγιναν κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων.

Το στρατόπεδο Χαϊδαρίου
Σύμφωνα με τα έως τώρα σχέδια του υπουργείου Εθνικής Άμυνας «θα παραχωρηθούν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση τμήματα του στρατοπέδου ανά περίπτωση. Δεν προβλέπεται συνολική παραχώρηση, ούτε πρόκειται να παραχωρηθούν μεγάλοι ενιαίοι χώροι». Ωστόσο, οι Δήμοι Περιστερίου και Χαϊδαρίου ζητούν να γίνει συνολικότερη ανάπλαση του χώρου και μετατροπή του σε πάρκο.

«Αντώνης Τρίτσης»
Το πάρκο Περιβαλλοντικής Ευαισθητοποίησης «Αντώνης Τρίτσης» αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα σχετικά με το πώς μπορεί να χαθεί μια ευκαιρία. Το πάρκο αυτό, έκτασης 1.000 στρεμμάτων, βρίσκεται ανάμεσα στους Δήμους Αγίων Αναργύρων και Ιλίου. Και, στο μεγαλύτερο μέρος του, παραμένει αναξιοποίητο. Η λίμνη που υπάρχει στο κέντρο έχει μετατραπεί σε βάλτο, τα υπόστεγα είναι σπασμένα, ο κήπος είναι υποβαθμισμένος και εγκαταλελειμμένος, η φύλαξη είναι ανύπαρκτη, ο φωτισμός είναι ελλιπής. Μάλιστα υπάρχει μια μεγάλη έκταση που δεν έχει καν αξιοποιηθεί. Οι ενέργειες για την αξιοποίησή του άρχισαν το 1987.

ΧΡΩΠΕΙ σε Μητροπολιτικό Πάρκο του Πειραιά.
«Εάν οι προθέσεις της δημοτικής Αρχής της πόλης ευοδωθούν, η περιοχή πίσω από το στάδιο “Καραϊσκάκης” θα αποτελέσει ένα σημαντικό πάρκο, που θα αποδώσει στους πολίτες του Πειραιά τον μεγαλύτερο ελεύθερο χώρο της πόλης», λέει ο δήμαρχος, Παναγιώτης Φασούλας, επισημαίνοντας ότι έχει εξασφαλίσει την απαραίτητη χρηματοδότηση για την υλοποίηση του έργου. Ωστόσο, οι πρώην ιδιοκτήτες του χώρου έχουν ήδη προσφύγει στα δικαστήρια, αμφισβητώντας το σημερινό ιδιοκτησιακό καθεστώς της περιοχής.
Τα περίπου 200 στρέμματα της συνολικής έκτασης του παλαιού εργοστασίου υπήρξαν για πολλά χρόνια «μήλον της Έριδος» ανάμεσα σε ιδιωτικά συμφέροντα και τον δήμο. Εδώ και περίπου μία δεκαετία τα οικόπεδα της ΧΡΩΠΕΙ έχουν μετατραπεί σε χωματερή για κάθε είδους απορρίμματα.

Ypsilon · Posted: Mon Oct 08, 2007 12:45 am Post subject:

Και βέβαια υπάρχει και ο Ελαιώνας. Μην τον ξεχνάμε. Το μεγαλύτερο εναπομείναν στοίχημα της Αθήνας, όχι τίποτ' άλλο δηλαδή, αλλά επειδή όλοι παραπονιόμαστε πως δήμαρχοι και κυβερνήσεις ξεμείνανε από οράματα. Ιδού λοιπόν ένα όραμα με όλη τη σημασία της λέξης, που αν υπηρετηθεί σωστά (σσ: εμένα μου λες) θα σωθεί κυριολεκτικά η Αθήνα.

Με την ευκαιρία, υπάρχει και ο Βοτανικός κήπος Διομήδους στο λεκανοπέδιο, και συγκεκριμένα στο Δαφνί.

Ο μεγαλύτερος Βοτανικός όχι μόνο της Ελλάδας αλλά όλης της Ανατολικής Μεσογείου (1800 στρέμματα), που δυστυχώς λόγω της φύσης του και του σκοπού που υπηρετεί δεν είναι επισκέψιμος σαν πάρκο με την κλασσική έννοια, παρά μόνον για ξεναγήσεις από γκρουπ κατόπιν συνενόησης.
Ο κήπος διοικείται από πενταμελή επιστημονική επιτροπή, έχει άρτιες εγκαταστάσεις, άριστη φύλαξη και πυροπροστασία, εννοείται πως λάμπει από φροντίδα και καθαριότητα, και γενικώς αποτελεί το μοντέλο που θα πρέπει να απασχολήσει επιτέλους τους ιθύνοντες:
Τα πάρκα της Αθήνας, υπάρχοντα και μέλλοντα, πρέπει να διοικούνται από φορέα που θα συσταθεί ειδικά γι' αυτήν την περίπτωση.

Άλλη λύση δεν υπάρχει εκτός από την ιδιωτικοποίηση των μεγαλυτέρων, που εδώ που φτάσαμε είναι χίλιες φορές προτιμότερη από το χάλι που επικρατεί σήμερα.
Προφανώς δεν εννοούμε να πληρώνεις εισιτήριο για να μπαίνεις σ' αυτά, υπάρχουν πολλοί τρόποι για τον ιδιώτη που θα μπει μέσα, και τα λεφτά του να βγάλει και να τα έχει πάντα στην τρίχα.

Ypsilon · Posted: Tue Nov 13, 2007 6:19 pm Post subject:

Λοιπόν, διαβάζω τις νεότερες πρωτοβουλίες για τη μη τσιμεντοποίηση του πρώην αεροδρομίου του Ελληνικού, που μέχρις ενός σημείου με βρίσκουν και μένα σύμφωνο και το έχουμε συζητήσει επανειλημμένως.
Υπάρχουν τόσα πολλά ανεκτέλεστα περιβαλλοντικά πρόστιμα από βιομηχανίες και επιχειρήσεις, και θα υπάρξουν τόσα πολλά και στο μέλλον, που έτσι και διεκδικηθούν αναδρομικώς (και εντόκως) φτάνουν για να συντηρήσουν όχι μόνο το Ελληνικό, αλλά και όλα τα πάρκα της Αττικής, υπάρχοντα και μελλοντικά.
Ποιος και γιατί δεν εισπράττει αυτά τα πρόστιμα? Evil or Very Mad

Από την άλλη όμως, διαβάζω πως η Νομαρχία σκοπεύει να γνωμοδοτήσει αρνητικά στην έκθεση του ΥΠΕΧΩΔΕ για τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις της εγκατάστασης του κανόε-καγιάκ! Shocked

Μιας υποδομής -επένδυση στο κοινωνικό και τουριστικό προφίλ της πόλης. Μιας υποδομής που ούτως ή άλλως υπάρχει!

Τι τους λες τώρα? Evil or Very Mad

savas · Full Member Joined: 03 Feb 2004 Posts: 287

Διάλογος για το Μητροπολιτικό Πάρκο
.......
Ο υπουργός αναφέρει επίσης, ότι ήρθε σε επαφή με το Δ.Σ. του Ιδρύματος Γουλανδρή και πρότεινε στην Πρόεδρό του κ. Αρβελέρ και στο μέλος του Δ.Σ σκηνοθέτη κ. Γαβρά να κατασκευασθεί μέσα στο Πάρκο και συγκεκριμένα στην είσοδό του επί της Λ. Βουλιαγμένης, το Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης του Ιδρύματος Γουλανδρή, σε σχέδια του διάσημου αρχιτέκτονα Πέι. Η πρότασή του έγινε κατ’ αρχήν αποδεκτή και θέλει να πιστεύει ότι τελικά ένα αριστούργημα του Πέι και μία ανεκτίμητης αξίας συλλογή έργων τέχνης θα κοσμούν το Μητροπολιτικό Πάρκο αλλά και ολόκληρη τη Χώρα.

http://news.ert.gr/c/11/358316.asp

Θα ήθελα να ρωτήσω προσεκτηκά, εχουμε δει μακέτες για αυτό το Μουσείο;

Ypsilon · Posted: Tue Nov 27, 2007 1:55 pm Post subject:

Η αλήθεια είναι ότι τα σχέδια γι' αυτό το Μουσείο, ποτέ δεν πολυκυκλοφόρησαν. Αλλά και να βρούμε καμμιά μακέτα, δεν νομίζω να έχει και τόση σημασία πλέον. Ο άνθρωπος σχεδίασε το κτήριο λαμβάνοντας υπόψιν τις διαστάσεις του πάρκου Ριζάρη, και γενικώς τις αναλογίες της γύρω περιοχής. Προσπάθησε επίσης να θίξει όσο το δυνατόν λιγότερο το υφιστάμενο πράσινο, γι' αυτό και πολλές εγκαταστάσεις του μουσείου προβλέπονταν ημιυπόγειες ή υπόγειες.
Τώρα, να πάρουμε όλο αυτό το πράγμα και να το φυτέψουμε ως έχει σε μια άλλη, άσχετη με τη φιλοσοφία της αρχικής μελέτης περιοχή, δεν ξέρω τι αποτέλεσμα θα έχει.
Αλλά και καλό να είναι, προσωπικά διαφωνώ καθέτως και οριζοντίως με τη χωροθέτηση.

Τη μεγάλη τέχνη δεν την εξορίζεις σε μια λεωφόρο ταχείας κυκλοφορίας, μακριά απ' το κέντρο της πόλης και απέναντι απ' τα Σούρμενα! Και προφανώς η ύπαρξη μετρό δεν αποτελεί επιχείρημα.
Αυτού του είδους τα μουσεία, και μάλιστα με τέτοιας εμβέλειας εκθέματα, χρειάζονται στο κέντρο. Μπας και προσφέρουμε στον τουρισμό και μια άλλη εναλλακτική από το τρίπτυχο "κίονας-αμφορέας-νεοκλασσικό", και μπας και ζωηρέψει επτέλους η παραγωγή αρχιτεκτονημάτων που θα βελτιώσουν την ταυτότητα της πόλης.

Και να πεις ότι δεν υπάρχουν τα αμέτρητα κτίσματα στο κέντρο που μπορούν (για να μην πω επιβάλλεται) να γκρεμιστούν? Και μάλιστα μιλάμε για εύκολες απαλλοτριώσεις γιατί στεγάζουν γραφεία. Δεν είναι το ίδιο πράγμα με το να ξεσπιτώνεις οικογένειες ολόκληρες. Κι εκεί που όλοι συμφωνούμε ότι οι κατεδαφίσεις είναι πια το μέλλον αυτής της πόλης, εκεί κολλάμε τη δύσκολη στιγμή της απόφασης....

Τελικά η ατολμία μας είναι πιο μνημειώδης κι απ' τα ίδια τα αρχαία μας. Ίσως θα έπρεπε να της αφιερώσουμε κι αυτής ένα Μουσείο, για να εκθέτουμε εκεί τις άπειρες χαμένες ευκαιρίες αυτής της πόλης.

Alkis · Posted: Tue Nov 27, 2007 2:26 pm Post subject:

Υψιλον, συμφωνώ 100% μαζί σου, τέτοια Μουσεία πρέπει να είναι στο κέντρο, και η θέση του Ριζάρη ήταν ιδανική καθότι ήταν στην μέση του Αθηναικού Museum Insel με την Πινακοθήκη, το Βυζαντινό, το Μέγαρο Μουσικής, το Πολεμικό, το Κυκλαδικό, το Μπενάκη και άλλα.

Επίσης συμφωνώ με τις απαλλοτριώσεις. Αν και το να ξεσπιτώνουμε κόσμο (ή και επιχειρήσεις) με απαλοτριώσεις δεν είναι τέλειο (πχ δείτε τις φρικτές υπερβολές στο Πεκίνο) αλλά και εγώ δεν μπορώ να φανταστώ ότι είναι ΤΟΣΟ ακριβό να απαλλοτριωθούν και να κατεδαφιστούν μερικές από τις απαίσιες πολυκατοικίες στο κέντρο.

Ωστόσο, δεν είμαι τόσο απόλυτος όσο εσύ ότι το Μουσείο Γουλανδρή είναι τόσο κακό να είναι στο πάρκο του Ελληνικού. Το πάρκο χρειάζεται τέτοιες χρήσεις (όπως χρειάζεται και το water park που το πολεμάνε οι ηλίθειοι δήμαρχοι κτλ) για να τραβήξει κόσμο, έλληνες και τουρίστες έτσι ώστε να μην γίνει το "μεγαλύτερο πάρκο της Ευρώπης" εγκατατελημένη αλάνα. Γιατί κανένας τουρίστας δεν θα πάει στο πάρκο από μόνο του - πάρκα έχουν και την δική τους πόλη και μάλιστα πιθανότατα ποιο προσεγμένα. Αλλά άμα είναι και ένα διεθνούς φήμης μουσείο εκεί, τους δίνει την δικαιολογία να το επισκεφτούν. Σε συνδιασμό με την μαρίνα και ξενοδοχείο στον Άγιο Κοσμα (που πάλι αντιδρούν οι ανεκδήγητοι), η περιοχή δεν είναι πια τα Σούρμενα αλλά ίσως ο δεύτερος πόλος της Αθήνας μετά το ιστόρικό κέντρο.

Γιατί μια πόλη σαν την Αθήνα χρειάζεται πάνω από ένα πόλο, και για τους ντόπιους και τους τουρίστες - η Διονυσίου Αεροπαγείτου τα καλοκαιρινά βράδυα είναι ήδη κορεσμένη...

Πάντως, εάν εγώ ήμουν το Μουσείο Γουλανδρή θα επανεξέταζα και την περιοχή του Βοτανικού. Εκεί υπάρχει χώρος, εάν πραγματικά θέλουν να κάνουν μια αγαθοεργία, ας διαμορφώσουν 2, 3 στρέμματα εκεί σε ένα μίνι πάρκο και μουσείο, μια ανάσα από την καρδία της πόλης - αυτό θα κάνει πολύ μεγαλύτερη διαφορά στην αθήμα παρά ένα ακόμα κτήριο κάπου αλλού. Και εάν αυτό σημαίνει ότι θα χάσουν τα σχέδια του Πει, κρίμα αλλά τι να γίνει, άλλωστε αυτό χάθηκε όταν χάθηκε το οικόπεδο της Ριζάρη. Αναρωτιέμαι πάντως γιατί αυτό το σχέδιο κρατείται ως επτασφράγιστο μυστικό...

Ypsilon · Posted: Tue Nov 27, 2007 3:06 pm Post subject:

Δεν διαφωνώ καθόλου μαζί σου, αλλά προσωπικά βλέπω τα εξής κωλύματα:
-Άπειρες προσφυγές. Οι γύρω δήμαρχοι θέλουν το δάσος της Βουλώνης μπρος στην πόρτα τους για να συναινέσουν στην ανάπλαση. Ούτε μια στιγμή δεν έκρυψαν τις προθέσεις τους να δυσκολέψουν αυτήν την προσπάθεια.
-Μπερδεμένες χρήσεις. Λίγη δόμηση (300 στρεμματάκια "μόνο"), λίγο ανατολικός αερολιμένας, λίγες ολυμπιακές εγκαταστάσεις, λίγο το άθλιο κτίσμα του πρώην Δυτικού αεροσταθμού που δεν λένε να το διώξουν με τίποτα, λίγες υποστηρικτικές εγκαταστάσεις, λίγοι δρόμοι, κάτι από δω, κάτι από κει, στο τέλος δεν θα' χουμε μητροπολιτικό πάρκο με λίγα κτίσματα, αλλά κάποια κτίσματα με αρκετό πράσινο τριγύρω τους.
-Χρόνος! Ακόμα κι αν επιλεγεί η βέλτιστη λύση, θα αργήσουμε να το δούμε αυτό το πράγμα όπως πρέπει να είναι, πολύ περισότερο που δεν θα μας τρέχει καμμιά οργάνωση τύπου Ολυμπιακών. Στο μεταξύ τι θα κάνει το Μουσείο? Θα χτίζεται και τριγύρω θα επικρατεί το χάος? Για πόσα χρόνια?

Παιδιά, μην μπερδευόμαστε! Αν ο Έλληνας θεωρούσε το πράσινο υποδομή, δεν θα το ζαλίζαμε τόσα χρόνια το θέμα. Θα είχε ήδη ξεκινήσει η ανάπλαση. Θα ήταν ήδη όαση το πάρκο Τρίτση στο Ίλιον (δεκαπλάσιο και βάλε του Εθνικού Κήπου), που τώρα έχει γίνει αλάνα. Εμείς θέλουμε λίγο απ' όλα, το δε πράσινο το βλέπουμε ως παρακολούθημα και όχι ως προαπαιτούμενο μιας ανάπλασης. Δυστυχώς....
Και βέβαια με τρομάζει η απόσταση και η θέση.
Δεν ξέρω, αλλά σκέφτομαι τι θα ήταν (πολιτιστικά) η Μαδρίτη χωρίς το περίφημο Τύσεν-Μπορνεμίσα στο κέντρο της, ή το Μιλάνο χωρίς την πινακοθήκη Μπρέρα πάλι στο κέντρο του, αλλά τα' χανε εξορίσει στα παλιά τους αεροδρόμια, μακριά από εκεί όπου πλέκεται η ταυτότητα και η φυσιογνωμία μιας μητρόπολης.

Η Αθήνα έχει βολευτεί στην κλασσική της κληρονομιά και τρέμει να πάρει πρωτοβουλίες, αυτό βλέπω εγώ. Χώροι υπάρχουν, ή μάλλον βρίσκονται, αλλά είπαμε, χρειάζονται και μερικές γενναίες αποφάσεις. Εδώ μια ρημαδοπλατεία στο Μοναστηράκι, και της έχουμε ζαλίσει τον έρωτα, έξι χρόνια τώρα. Να μην μιλήσω για την Ομόνοια....

ioannis31 · Posted: Tue Nov 27, 2007 4:33 pm Post subject:

Στην επίσημη ιστοσελίδα του Υπουργείου ΠΕΧΩΔΕ έχουν αναρτηθεί το δελτίο τύπου για την έναρξη της περιόδου δημόσιας διαβούλευσης σχετικά με το Μητροπολιτικό Πάρκο στο Ελληνικό ( http://www.minenv.gr/ ).

Παρέχεται επίσης η συνοπτική παρουσίαση της μελέτης και το σχέδιο διαμόρφωσης του ΜΠ.

http://www.minenv.gr/download/26-11-2007.sinoptiko.keimeno.meletis.(23.11.2007).pdf

http://www.minenv.gr/download/26-11-2007.map.zip

Αργά, αργά, και με τις γνωστές ελληνικές ιδιαιτερότητες, αλλά η μεγαλύτερη παρέμβαση που έχει γίνει σε επίπεδο πολεοδομίας στην Ελλάδα προχωράει.

gm2263 · Posted: Wed Nov 28, 2007 9:38 pm Post subject:

Θέτω προς συζήτηση το γεγονός ότι στο συγκεκριμένο πάρκο υπάρχει η επιθυμία ανέγερσης "ψηλών κτιρίων". Σχετικά διαβάστε από το σημείο που σας παραπέμπω και πέρα.

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=337148&page=6

Σημειωτέον ότι η προμελέτη του πάρκου είναι αναλυτικότατη. Το θέμα είναι, και παρότι γουστάρω εκ πρώτης όψεως, ότι αρχίσαμε με ήπια ανάπτυξη και περασαμε στο "Επιχειρηματικό Κέντρο Ελληνικού", με ψηλά κτίρια κλπ κλπ. Γουστάρω πολύ αλλά έχω και μικρές επιφυλάξεις εφόσον η πρώτη μου επιλογή θα ήταν το Μαρούσι και ο Ελαιώνας και όχι τα... Σουρμενα.

Εσείς τι λέτε;

Ypsilon · Posted: Wed Nov 28, 2007 10:54 pm Post subject:

Η προμελέτη όντως είναι αναλυτικότατη και ψαρωτικότατη, Γρηγόρη, μόνο που είναι και κομματάκι παραπειστική, αν μου επιτρέπεται ο όρος.
Συγκεκριμένα, τα 300 προς οικοδόμησιν στρέμματα (με τον κωδικό Κ στο χάρτη) σημαίνονται με μια ανοιχτόχρωμη πορτοκαλί λοξή διαγράμμιση σε πράσινο φόντο, μάλλον για να μην πέφτει τόσο εύκολα το βλέμμα με την πρώτη ματιά στις εκτάσεις που θα τσιμεντωθούν... Evil or Very Mad

Έχουμε λοιπόν 78 στρέμματα σε όλο το μέτωπο της Βουλιαγμένης για εμπορευματική ανάπτυξη (εμπορικό κέντρο, πολυκινηματογράφοι κλπ).
74 στρέμματα για κατοικίες στο μέτωπο της Ποσειδώνος.
5 στρέμματα για ξενοδοχεία στον ίδιο άξονα.
29 στρέμματα χωρίς κωδικό, μπροστά από το πρώην Δυτικό αεροδρόμιο.
Σύνολο 186 στρέμματα και λείπουν άλλα 114 μέχρι τα 300. Αυτά είναι τοποθετημένα γύρω και δίπλα από το Ανατολικό, για μελλοντικό, λέει, καθορισμό μικτών χρήσεων (aka μεζονετούλες οσφραίνομαι).

Με την ευκαιρία, και για να μη δεχόμαστε μισές αλήθειες, 600 είναι τα στρέμματα κάλυψης, απλώς τα 300 είναι ήδη δομημένα.

Από κει και πέρα, Ανατολικό και Δυτικό παραμένουν στις θέσεις τους (το Ανατολικό δικαίως ως συνεδριακό κέντρο) και η έκταση συμπληρώνεται με πολιτιστικούς χώρους, αρκετές αθλητικές εγκαταστάσεις οι περισσότερες απ' τις οποίες Ολυμπιακές, αμαξοστάσια τραμ και λεωφορείων μέσα στο πάρκο, πάρκινγκ, πυροσβεστικό σταθμό, σταθμό μεταφόρτωσης απορριμμάτων, υποδομές συντήρησης πάρκου, εκκλησία, δρόμους, γραμμές λεωφορείων, συν τα σπίτια, τα ξενοδοχεία, το εμπορικό κέντρο και τα άδηλα "μικτής χρήσης" κτίσματα.
Στην ουσία δηλαδή, φτιάχνουμε ένα κανονικότατο μικρό πρότυπο προάστιο απ' την αρχή.
Τόμπολα! Όχι τίποτ' άλλο δηλαδή, αλλά επειδή ακούγαμε κάτι καγκουριές για Χάιντ Παρκ, Σέντραλ Παρκ και pumpkins τούμπανα!

Και για να μην παρεξηγηθώ, να δηλώσω πως δεν στέκομαι κατ' ανάγκην αρνητικά απέναντι σε όλο αυτό. Μάλλον κριτικά θα έλεγα. Μακάρι όλα τα προάστια της Αθήνας να είχαν γίνει με αυτόν τον τρόπο, τώρα θα είχε πολύ περισσότερο πράσινο αυτή η πόλη, και πολύ πιο ευτυχισμένους κατοίκους.
Απλώς το επισημαίνω γιατί έχω ένα πρόβλημα όταν με δουλεύουν μπροστά στα μούτρα μου μιλώντας μου για...ήπια ανάπτυξη.
Στην ουσία δηλαδή, όπως πολύ σωστά είπε και ο προσφιλής μας Ιωάννης, εδώ έχουμε τη μεγαλύτερη παρέμβαση σε επίπεδο πολεοδομίας στην Ελλάδα και that's all.
Το οργιώδες πράσινο ας το χρησιμοποιούμε καλύτερα για να γεμίζουμε τις μακέτες, θα προσέθετα εγώ.
Θα προσέξατε φαντάζομαι πως όλες οι ολυμπιακές εγκαταστάσεις -και όχι μόνον- είναι βουτηγμένες στο πράσινο, λες και δεν χρειάζονται χώρο τουλάχιστον ισόποσο της έκτασής τους για δρόμους και προσβάσεις τριγύρω τους.
Τέλος πάντων...

Τι λέγαμε? Σαφώς και τάσσομαι υπέρ των ψηλών κτισμάτων στο "πάρκο", Γρηγόρη. Τώρα είναι η ευκαιρία, που τα πάντα θα ξεκινήσουν από λευκό χαρτί.
Σίγουρα όμως προτιμώ κι εγώ για ένα σωρό λόγους τον Ελαιώνα γι' αυτήν τη δουλειά, οπότε δεν έχουμε παρά να περιμένουμε.
Με την ευκαιρία, διάβαζα σήμερα πως ο Κακλαμάνης έχει έτοιμο οικόπεδο στον Ελαιώνα για να σηκώσει καινούριο Δημαρχείο και να ενώσει τις σκόρπιες υπηρεσίες του Δήμου κάτω από μια στέγη. Το οικόπεδο είναι 45 στρέμματα, και το χτίσιμο θα ξεκινήσει ταυτόχρονα με το γκρέμισμα της Λεωφόρου.
Μέχρι εδώ καλά.
Από τα 45 στρέμματα, τα 22 πάνε για το Δημαρχείο και τα υπόλοιπα 23 για εμπορικό κέντρο δίπλα του. Ωραία η σούμα, δε λέω: 22+23=45. Κι όχι πχ, 18+20+7 στρέμματα πάρκο... Ψάχνει λοιπόν ο Κακλαμάνης για εταιρεία που θα του χτίσει δωρεάν το Δημαρχείο, με αντάλλαγμα τη χρήση και τα έσοδα του εμπορικού κέντρου μέχρι να γίνει η απόσβεση (μετά, το εμπορικό θα περιέλθει στην ιδιοκτησία του Δήμου).

Φαντάζεστε την εικόνα: Δύο μεγάλα οριζόντια κτίσματα τα οποία θα εξαντλήσουν όλο το εμβαδόν του οικοπέδου.
Τι πιο ωραίο από τα να γινόταν ένας μεσαίος ουρανοξυστάκος (τύπου Swiss Re ή Torre Agbar) με τους πρώτους ορόφους για το εμπορικό κέντρο όπως παντού στον κόσμο, λίγους ορόφους για ενοικίαση γραφείων (άρα πρόσθετα έσοδα) και το υπόλοιπο Δημαρχείο με δική του πρόσβαση?
Και μετά να έμενε ελεύθερος και σημαντικός χώρος για πράσινο?
Δεν μαθαίνει αυτή η χώρα, αυτό βλέπω... Embarassed

Ας μην προτρέχω όμως, ευχόμενος να διαψευσθώ!

Nameless · Senior Member Joined: 21 Jan 2005 Posts: 412

Κοιτώντας τον χάρτη, παρατήρησα ότι τα πάντα κινούνται σε πράσινη χροιά ... και βλέπω ότι δεν ήμουν ο μόνος (wtg Y!). Είπα να βάψω τον χάρτη καφέ/κόκκινο στα σημεία εκείνα του "πάρκου" όπου βρίσκονται οι προυπάρχοντες οικισμοί του Ελληνικού, το γκολφ, ο Αγ. Κοσμάς .. και τελικά προχώρησα στο βάψιμο και αρκετών κτιρίων μέσα στο πάρκο. Δεν άγγιξα τις αθλητικές εγκαταστάσεις, ούτε τους δρόμους ενώ άφησα και κάποια μικρά κτίρια άθικτα. Δεν είναι τίποτα επαγγελματικό, ούτε κάτι που αξίζει να το πάρετε 100% στα σοβαρά, αλλά αξίζει να το δείτε:

Απλά για να μη νομίζει το ΥΠΕΧΩΔΕ και ο Mr. Souflias ότι τρώμε τελείως κουτόχορτο εδώ πέρα. Πάντως ακόμα κι έτσι, δε παύει να είναι ένα επιβλητικό εγχείρημα για τα ελληνικά δεδομένα ...

SOUL_13 · Posted: Thu Nov 29, 2007 11:27 am Post subject:

Padws o xoros pou toulaxiston sthn thewria paramenei prasinos einai uperarketos. Menei na doume pws tha ulopoihthei to olo sxedio...

gm2263 · Posted: Thu Nov 29, 2007 11:36 am Post subject:

Ε, ναι, "'ηπια ανάπτυξη" με έστω εικοσαώροφα σάματις περίεργο το βλέπω. Από την άλλη βεβαια είναι πολλά τα στρέμματα και αχανής η εκταση οπότε "χάνεται" το ύψος

Τέλως πάντων, to cut a long story short, μπορεί να κάτσει ένας μηχανικός από εδώ πέρα να υπολογίσει το εμβαδόν του καθαρού ΣΥΝΕΧΟΥΣ πρασίνου μετά από την αφαίρεση ΟΛΩΝ των δομημένων επιφανειών (άσχετα από το άν και σε αυτούς θα υπάρχουν πράσινες εκτάσεις και διάδρομοι μεταξύ των κτιρίων κατά τα διεθνως ισχύοντα) να δουμε τελικά τι απομένει; Γιατι για πάρκο μιλούσαμε όλον αυτο τον καιρό, αν δεν απατώμαι...

Alkis · Posted: Thu Nov 29, 2007 11:37 pm Post subject:

Καλά, ελπίζω να μην βάλουν ψηλά κτήρια στο Ελληνικό, όχι τόσο γιατί δεν κολάνε (ένας εμβληματικός ουρανοξύστης / ξενοδοχείο στην μέση του δεν θα με χάλαγε καθόλου) αλλά γιατί ευκαιρία ψάχνουν οι διάφοροι αντιρησίες να πολεμήσουν τους ουρανοξύστες και εάν χωροθετηθούν σε χώρο του πάρκου, φανταστείται τι θα κάνουν! Το γεγονός ότι αυτό θα σώσει πολύ περισσότερα τετραγωνικά του πάρκου από μεζονέττες βέβαια δεν θα το σκεφτούν!

Σε διαφορετικό θέμα (πότε θα ξαναδουλέψει η Αθήνα των ονείρων μας?), πολύ με προβληματίζει η πρόταση νέου δημαρχείου στον Ελαιώνα: συμφωνώ με την αναγκαιότητα του (το σημερινό δημαρχείο στην Πλατεία Κοτζιά είναι μεγέθους πόλης 10,000 κατοίκων!) αλλά βρε παιδί μου, τι αχταρμάς θα είναι αυτό το οικόπεδο στον Ελαιώνα: θα έχει το γήπεδο του ΠΑΟ και άλλες αθλητικές εγκαταστάσεις, πάρκινγκ (που μάλιστα μου φαίνεται πως προβλέπεται υπαίθριο αρα φανταστείται ένα ακόμα no-mans-land οπως στο Καραισκάκη), δύο εμπορικά κέντρα (εάν δεν απατώμαι) και τώρα το δημαρχειο!).

Για νέο δημαρχείο είχα στο νου μου κάτι εμβληματικό, το οποίο να αναβαθμίσει την περιοχή, να δημιουργήσει ένα δικό του έστω και μικρό χώρο πρασίνου και ίσως μικρή πλατεία γύρω του κτλ, αλλά εδώ σχεδιάζουν να το βάλουν δύπλα (ή πάνω?) από ένα εμπορικό κέντρο. Φανταστείται το Μαλλ να ήταν το δημαρχείο της Αθήνας! Ήμαρτον δηλαδή!

Ypsilon · Posted: Tue Dec 04, 2007 7:06 pm Post subject:

Βρε, βρε, βρεεεεε.... Evil or Very Mad

Άρχισαν τα όργανα.
Κι εκεί που λίγο πιο πάνω λέγαμε ότι το πράσινο του Ελληνικού δείχνει μάλλον προσχηματικό ώστε να γεμίσει σιγά σιγά ο χώρος με όλα τα ξέμπαρκα κτήρια και υπηρεσίες της Αθήνας, έρχεται σήμερα ο Σουφλιάς και ανακοινώνει πως το ΥΠΕΧΩΔΕ θα μεταγκατασταθεί εκεί.
Ας μην είμαστε αφελείς όμως, ο άνθρωπος δήλωσε ευθαρσώς ότι το κάνει για το καλό του πάρκου. Για να μπορεί, λέει, να το παρακολουθεί καλύτερα. Shocked

Και επίσης το πράσινo δεν θα θιγεί, αρκεί που θίγεται η νοημοσύνη μας!
Απλά να συμπληρώσω ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ είναι σήμερα μοιρασμένο σε 47 πολυκατοικίες. Βάλε με το νου σου τι θα σηκωθεί εκεί κάτω....

Τέλος, το ίδρυμα Γουλανδρή συναίνεσε για να γίνει οριστικά εκεί και το Μουσείο Μοντέρνας Τέχνης σε σχέδια Ι.Μ. Πέι.
Την είχα για πιο διορατική και πραγματίστρια την πρόεδρό του, κυρία Αρβελέρ....

Κατά τον κύριο Σουφλιά, ούτε κι εκεί προβλέπεται να θιγεί το πράσινο. Είναι ένα πάρκο μαγικό! Όσο το χτίζεις, τόσο παραμένει άθικτο το πράσινο. Shocked

Σε λίγο θα μας πουν ότι αυξάνεται κιόλας! Evil or Very Mad

Ydrohoos · Posted: Tue Dec 04, 2007 10:13 pm Post subject:

Αν και μαλλον θα χαθουν αρκετα στρεμματα πρασινου, δεν το βρσκω κακη ιδεα να μεταφερθει εκει το ΥΠΕΧΩΔΕ. Αυτο που θα ηθελα να δω ειναι το αν εχει τα cohones o Σουφλες να κατεδαφισει εστω και καποιες απο τις πολυκατοικιες απο αυτες που στεγαζεται το ΥΠΕΧΩΔΕ για να μας διξει και πως θα λειτουργισει στο μελλον το περιφημο πρασινο ταμειο.

Lucretius · Posted: Wed Dec 05, 2007 12:12 am Post subject:

Για να πώ την αλήθεια, δεν με πειράζει τόσο η εγκατάσταση του μουσείου Γουλανδρή στο Ελληνικό (αφού όπως πήγαινε το πράγμα θα την χάναμε την συλλογή) όσο η εμμονή στα σχέδια του Pei. Δεν λέω, ο αρχιτέκτονας είναι εξαιρετικός αλλά μιλάμε πλέον για ένα εντελώς διαφορετικό περιβάλλον. Το προηγούμενο σχέδιο είχε τροποποιηθεί ήδη δυο φορές και ήταν εξαρχής σχεδιασμένο για ένα αστικό περιβάλλον (και μάλιστα με δεδομένη την ύπαρξη αρχαιοτήτων). Τώρα τί θα γίνει, θα το πάρουν και θα το φυτεύσουν σε ένα άσχετο χώρο; Με τα ίδια τετραγωνικά; Τα ύψη;

Φανταστείτε για παράδειγμα πόσο διαφορετικό θα ήταν το σχέδιο του Νέου Μουσείου Ακρόπολης αν υπήρχε ελεύθερος χώρος. Δεν υποστηρίζω οτι θα πρέπει κατ' ανάγκη να προκηρύξουν διεθνή διαγωνισμό για την κατασκευή του μουσείου, και ο Pei μια χαρά αρχιτέκτονας είναι (το γραφείο του δηλαδή γιατί ο άνθρωπος πρέπει να έχει πατήσει τα 100 εδώ και χρόνια), αλλά γιατί τέτοια εμμονή σε ένα σχέδιο εικοσαετίας;