stadia.gr/forum

[ariskop]

Αν κρίνω από τις πληροφορίες που αναγράφονται στον ηλεκτρονικό πίνακα δεν μιλάμε για συρμό του μετρό αλλά για το εσωτερικό του ΑVE (η εμπορική ονομασία των high-speed τρένων στην Ισπανία, όπως ICE στην Γερμανία) 3092 της renfe (O OSE της Ισπανίας ) στο δρομολόγιο Βαρκελώνη - Μαδρίτη φτάνοντας στον σταθμό της Σαραγόσας (ενδιάμεσος σταθμό στο Βαρκελώνη - Μαδρίτη).

Εξωτερικά το τρένο θα είναι σαν αυτό (όχι σίγουρα καθώς οι Ισπανοί έχουν αγοράσει και κατασκευάσει διάφορους τύπους high speed τρένων)

και κάνει το Βαρκελώνη - Μαδρίτη ανάλογα το δρομολόγιο από 2h 30min έως 3h 30min με 27( ) ζεύγη δρομολογίων κάθε μέρα και 1 νυχτερινό.


edit: Sorry, έκανα το post μαζί με την επισήμανση του plati, οπότε και το δικό μου post μπορεί να διαγραφεί.

[billy8181]

πολύ καλά τραίνα τα AVE, το έχω πάρει 2-3 φορες το 2004-5. λίγο τσουχτερό στης τιμές ήταν, αλλα και η αγγλία πχ. δεν αστειεύεται...

[acaliptos]

[losada7]

Δύο θέματα ( ; ) που αλίευσε γνωστός μου από φίλο του και τα αναπαράγω με κάθε επιφύλλαξη, προκαλώντας τα μέλη να σχολιάσουν ή να διαψεύσουν.

Ισχυρίζεται λοιπόν υπάλληλος, που σχετίζεται άμεσα με μέσα σταθερής τροχιάς ότι

Α) Ο Μητροπολιτικός και ο ΗΣΑΠ δεν διαθέτει "Κανονισμό Κινήσεως", ο οποίος θα έπρεπε να είναι προυπόθεση για την λειτουργία τους.
Ο κανονισμός κινήσεως είναι κάτι σαν την "Αγία Γραφή" των οδηγών και των υπαλλήλων αυτών των ΜΜΜ.

Β) Εξαιτίας των παρενεργειών που προκλήθηκαν με τα σκάνδαλα - Χριστοφοράκος σας θυμίζει κάτι ; - της Siemens(κατασκευάστρια σηματοδοτικού), οι Γερμανοί πρέπει να έχουν "μουλαρώσει", οπότε δεν έχει ενημερωθεί σωστά το "σύστημα σηματοδοσίας" σε ότι αφορά σταθμούς όπως το νομισματοκοπείο. Αφού λοιπόν οι συρμοί είναι διασυνδεδεμένοι με το σύστημα σηματοδοσίας, οι μηχανισμοί τους (φρένα κτλ) ενεργοποιούνται ή μπλοκάρονται ανάλογα με το πόσο καλά είναι ενημερωμένο το σύστημα σηματοδοσίας.

Αφού λοιπόν οι οδηγοί των συρμών γνωρίζουν ότι το σύστημα σηματοδοσίας δεν είναι ενημερωμένο σύμφωνα με την κατάσταση του δικτύου και των σταθμών, αναγκάζονται να "απενεργοποιούν" σε κάποια κομμάτια , παρακάμπτοντας το "αυτόματο σύστημα ελέγχου " που διασφαλίζει ότι οι συρμοί πάνε στη σωστή διαδρομή, στη σωστή κατεύθυνση, στη σωστή ώρα.

Παρακαλούνται επειγόντως τα σιδηροδρομοφρικιά του φόρουμ να διορθώσουν ή να προσθέσουν κατάλληλα στα προαναφερθέντα.

Αν το πράγμα είναι όπως μου το είπαν, μιλάμε για ζήτημα μεγίστης σοβαρότητας.

[ariskop]

Προσωπική γνώση δεν έχω πάνω στο θέμα αλλά πληροφορίες από γνωστό σιδηροδρομικό forum επιβεβαιώνουν εν μέρει τον δεύτερο ισχυρισμό.

Βέβαια δεν αναφέρουν συγκεκριμένα ότι το πρόβλημα έχει να κάνει με τη siemens και ότι δεν κάνει την αναβάθμιση.
Πάντως πράγματι υπάρχει κάποιο πρόβλημα (ίσως να έχει διορθωθεί πλέον) με τον σταθμό του Νομισματοκοπείου και σε μερικές περιπτώσεις το ΑΤP αντί να βγάζει στάθμευση βγάζει διέλευση non stop με 20 km/h με αποτέλεσμα να χρειάζεται απενεργοποίηση του συστήματος από τους μηχανοδηγούς για να ανοίξουν οι πόρτες και επανεκκίνηση στο επόμενο block σηματοδότησης. Αυτό έχει αποτέλεσμα κάποιες καθυστερήσεις και λάθη στην τηλεματική της γραμμής 3.[/b]

[losada7]

χμμμμ

Κάνοντας αυτή την απενεργοποίηση δεν εμφανίζεται ο κίνδυνος της σύγκρουσης συρμών, ή είναι αδύνατον να συμβεί κάτι τέτοιο λόγω της προαναφερθείσας αιτίας (δλδ της απενεργοποίησης) ;

[Admin]

Εγώ πάντως (ο αδαής) αυτό που έχω παρατηρήσει διερχόμενος από τον σταθμό του Νομισματοκοπείου αρκετές φορές (η τελευταία πριν 3 μέρες) είναι το εξής: τόσο πλησιάζοντας τον σταθμό όσο και αναχωρώντας, οι συρμοί του Μετρό κινούνται με πάρα πολύ χαμηλή ταχύτητα. Αυτό δεν το έχω παρατηρήσει σε κανέναν άλλο σταθμό του δικτύου, οπότε φαντάζομαι ότι πρέπει να σχετίζεται με τα παραπάνω που αναφέρθηκαν.

[Nozomi]

[billy8181]

παιδιά ο προαστιακός για χαλκίδα τελικά δουλεύει κανονικά? γιατί το site μου βγάζει από νερατζιώτισσα 90lepta! και με αλλαγές άσχετες.....άνω λιόσια και αθηνα!??

ενώ από μέγαρα λέει 45λεπτά!

[gmmour]

Σου λέει ουσιαστικά να πας Στ. Λαρίσης και να πάρεις το τρένο της Χαλκίδας που δεν λέγεται "Προαστιακός" ακόμα.

[ariskop]

Βασικά αυτή την στιγμή δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να πας Χαλκίδα είτε από Νερατζιώτισσα είτε από Μέγαρα (βγάζει 45 λεπτά μέχρι στ.Λαρίσης και άλλη μία ώρα από εκεί) ανεξάρτητα από το αν η Χαλκίδα έχει μπει στον Προαστιακό ή όχι. Εμφανίζει την συντομότερη διαδρομή καθώς αναγκαστικά πρέπει να γυρίσεις στον στ.Λαρίσης καθώς δεν υπάρχει άλλος σταθμός ανοιχτός από το ΣΚΑ συμπεριλαμβανομένου και κάτω.
Αυτό είναι ένα παράδειγμα του πως θα λειτουργεί το ΣΚΑ μόλις ανοίξει. Είτε από Μέγαρα είτε από Νερατζιώτισσα θα κατεβαίνεις στο ΣΚΑ (ή όπως αλλιώς θα λέγεται ο σταθμός μάλλον Κάτω Αχαρνές) και θα αλλάζεις αποβάθρα για να παίρνεις το τρένο για Χαλκίδα

[billy8181]

a ok είναι λόγο SKA.,..! και γιατί δε μπορεί απλά να ακουλουθήσει τι γραμμή όπως στο χαρτί?

τέλος πάντων, το SKA ποτε να το περιμένουμε? θα πάρει τι θέση του λαρίσης η απλά θα είναι ιδιου μεγέθους (άρα και με σοβαρό σταθμό όχι απλά αποβάθρα)?


*να προσθέσω πως χρειάζονται και κανένα συρμό παραπάνω επιτέλους.....γίνετε να περνάει 1(!) την ώρα σε μερικά μέρη....βλέπε πάλι μέγαρα.

[aikinn]

Το ΣΚΑ θα ειναι ενας κόμβος τραίνων. Δε θα αντικαταστήσει τον Λαρισσης. Δηλαδή θελει να κανει το δρομολογιο Αεροδρομιο-Θεσσαλονικη, θα κατεβαινει εκει, και θα παιρνει το τρενο που θα εχει ξεκινησει απο Λαρίσσης. Το ιδιο για αυτους που έρχονται απο Πελοπονησσο. Δε θα χρεαιζεται να κατεβαινουν στην Αθηνα για να παρουν τα τρένα για την Βορειο Ελλαδα, αλλά θα τα παίρνουν απο κει

[billy8181]

μάλιστα, ευχάριστο. έχουμε κάποια ιδέα πως πάει?

[aikinn]

Επειδή και γω πριν λίγο καιρό είχα τις ίδιες απορίες, και ο φιλος ariskop με βοηθησε να τα ξεκαθαρισω στο μυαλό μου, δες την σελίδα από το topic των σιδηροδρομων. Λίγο πιο κάτω από την μέση κάνω το ερώτημα, και μετά υπάρχει απάντηση με χάρτη, για όλα όσα αφορούν το Σ.Κ.Α.

http://www.stadia.gr/forum/viewtopic.php?t=1494&postdays=0&postorder=asc&start=225

[billy8181]

a μάλιστα ευχαριστώ! είμαι περίεργος όμως....που ακριβώς θα βρίσκετε το SKA? δηλαδή είναι εύκολα προσβάσιμο για όσου δεν πάνε στο λαρίσης?

τέλος να υποθέσω οι εργασίες στο λαρίσης είναι και λόγο SKA και neon δρομολογιων όχι μονο ανακαίνιση.ωραία!

[ariskop]

To ΣΚΑ εφάπτεται στην Αττική Οδό ανάμεσα στην Λεωφ. Δημοκρατίας και την Λεωφ. Φιλαδελφείας.
Αν εννοείς αν θα είναι οδικά προσβάσιμο λογικά θα είναι εύκολα αν και δεν ξέρω ακριβώς πως θα συνδεθεί οδικά με τους 2 αυτούς άξονες. Και τώρα υπάρχουν δρόμοι αλλά όλη η περιοχή είναι ένα τεράστιο εργοτάξιο. Αυτός είναι και ο λόγος που ενώ κάποιες αποβάθρες είναι έτοιμες δεν ανοίγουν καθώς δεν υπάρχει λόγω εργοταξίου διαμορφωμένη είσοδος στο ΣΚΑ. Σίγουρα σε κάποια σημεία προβλέπονται parking.

Οι εργασίες στον Στ.Λαρίσης σε αυτή τη φάση (δες αναλυτικότερα την κουβέντα για τον σταθμό λαρίσης που έγινε προσφατα στο topic των σιδηροδρόμων) περισσότερο έχουν να κάνουν με τη λειτουργία του σιδηροδρομικού δικτύου και λιγότερο με την ανακαίνιση του σταθμού. Για να λειτουργήσει κάποια στιγμή σωστα το προαστιακό δίκτυο της Αθήνας (προς Κόρινθο, Αεροδρόμιο, Χαλκίδα - Θήβα) σε συνδυασμό με τα υπεραστικά δρομολόγια προς Θεσσαλονίκη - Πάτρα και τους σχεδιασμούς για αστικά δρομολόγια στον κορμό (Πειραιάς - Αθήνα - ΣΚΑ) δεν αρκούσαν με τίποτα οι 3 γραμμές του σταθμού. Για αυτό ο λόγο κατασκευάζονται 11 γραμμές μετά από μεγάλες καθυστερήσεις λόγω προσφυγών. Η δεύτερη προυπόθεση για να λειτουργήσει το σύστημα σωστά και αποδοτικά (καμία σχέση με την προβληματική λειτουργία του προαστιακού σήμερα) είναι και η ολοκλήρωση του 4πλου διαδρόμου Αθήνα -ΣΚΑ.

[billy8181]

μάλιστα, ωραία πράματα!

να υποθέσω πως η κόρινθος έγινε "προάστιο" επειδή βολεύει να φτάσει ο έτοιμος προαστιακός παρα άλλο τρένο....?



σίγουρα πάντως χρειάζονται συρμοί....και να μην τελειώνει 9:30 η 10:30 έλεος! τι να το κάνει κανεις 1 τρένο τι μέρα με επιστροφή τελευταίο στης 9:00..?

*μια παρένθεση....δυστυχώς πρόσεξα πως πολλά τα "παρκάρουν" σε σταθμούς σταματημένα το βραδυ και για αυτό ο προαστιακός σε σχέση με το metro είναι γεμάτο graffiti. γιατί δε τα αφήνουν σε κάποιο κλειδωμένο μηχανοστάσιο?

στον ΗΣΑΠ συμβαίνει εσωτερικά, μέσα στο βαγόνι, αλλα εξωτερικά είναι πεντακάθαρα πχ.

[ariskop]

H Κόρινθος μπήκε σωστά στο πλέγμα του Προαστιακού της Αθήνας καθώς μπορεί να θεωρηθεί προάστιο της Αθήνας καθώς η χρονική απόσταση με το τρένο (όταν ολοκληρωθούν τα έργα και η Η/Κ) θα είναι κάτω από 1h και χρειάζεται ένα πυκνό πλέγμα δρομολογίων και μπορούν να χρησιμιμοποιηθούν τρένα όπως τα desiro, που δεν έχουν αριθμημένες θέσεις και έχουν και χώρους για όρθιους και τα οποία θα κάνουν όλες τις ενδιάμεσες στάσεις. Το Κιάτο έγινε προάστιο για τον λόγο που αναφέρεις.

Από εκεί και κάτω όμως δεν γίνεται να λέμε ότι θα λειτουργεί ο Προαστιακός πέραν Κορίνθου όταν ολοκληρωθεί η νέα γραμμή Κιάτο - Πάτρα (προβλέπω ομηρικές μάχες στο Κιάτο καθώς ως κεκτημένο δύσκολα θα αλλάξει χωρίς αντιδράσεις). Πια μιλάμε για υπεραστικά κλασσικά τρένα (με αριθμημένες θέσεις - κυλικείο κτλ.) στην γραμμή Αθήνα - Πάτρα χωρισμένα σε 2 κατηγορίες. Το λογικό είναι αυτό αν και η συμπαθής ΤΡΑΙΝΟΣΕ μας έχει συνηθίσει στα παράλογα...
----Τα express που θα κάνουν στάσεις μόνο σε Αθήνα - ΣΚΑ - Κόρινθος -Αίγιο - Πάτρα
----Τα απλά στην ίδια διαδρομή που θα κάνουν όλες τις ενδιάμεσες στάσεις από Κόρινθο έως Πάτρα.
Το Αθήνα - Κόρινθος θα εξυπηρετείται από τον προαστιακό και οι επιβάτες από ενδιάμεσους σταθμούς (π.χ. Μέγαρα) θα μεταβαίνουν με αυτόν στην Κόρινθο για να πάρουν το τρένο για Πάτρα (απλό ή express ότι θέλουν).

Κανονικά και τώρα έπρεπε να δρομολογήσει η ΤΡΑΙΝΟΣΕ δρομολόγια express Αθήνα -Κόρινθος- Κιάτο για τους επιβάτες από το μετρικό δίκτυο της Πελοππονήσου προς Ναύπλιο - Άργος - Τρίπολη -(σύντομα Καλαμάτα) από Κόρινθο και προς Πάτρα - Πύργο από Κιάτο που ταλαιπωρούνται αφάνταστα στον προαστιακό!!


Το πρόβλημα με το graffiti στον ΟΣΕ είναι τεράστιο. Τα βάφουμε άνετα ακόμα και στο αμαξοστάσιο στου Ρέντη. Και ο ΗΣΑΠ με το μετρό πέφτουν πολύ συχνά θύματα όπως και όλα τα τρένα στην Ευρώπη (ειδικά στην γερμανία το προβλημα είναι μεγάλο) με τη διαφορά όμως ότι εκεί τρέχουν αμέσως και τα καθαρίζουν για να μην βγουν στην κυκλοφορία χάλια. Στον ΟΣΕ εκτός από την χαλαρή φύλαξη (ξέφραγκο αμπέλι - άλλο ένα μεγάλο σκάνδαλο στο οργανισμό που πληρώνει εκατομμύρια σε εταιρείες security αλλά δεν υπάρχει ουσιαστική φύλαξη) είναι τετοια η έλλειψη τεχνικού προσωπικού και τόσο σημαντικά άλλα προβλήματα με το τροχαίο υλικό (έλλειψη τροχών, ανταλλακτικών) που έχουν καθηλώσει πάνω από τον μισό στόλο εκτός κυκλοφορίας.
Πως να αφήσεις ένα τρενο γεμάτο graffiti εκτός κυκλοφορίας για να το καθαρίσεις όταν δεν έχεις άλλο να το αντικαταστήσεις???

[Greekbiz]

Νομίζω πως ηρθε η ωρα ο κοσμος να καταλαβει οτι πρεπει να χρησιμοποιει τις αστικες συγκοινωνιες για να κινηθει προς το κεντρο, είτε για τα ψώνια του είτε για να παει στην δουλειά του. Ένα μέτρο που όλοι το δέχονται αλλά σχεδων κανείς δεν το τηρεί με συνέπεια το παρακατω «Σαφάρι» της Τροχαίας με λεία δεκάδες οχήματα.

[Dimiskour]

Αξιέπαινη η προσπάθεια, αλλά αυτό το "συνεχίζεται για 13η μέρα" δείχνει πόσο λάθος αντιμετωπίζουμε το όλο θέμα. Ό,τι γίνεται αυτή τη στιγμή στην Αθήνα έπρεπε να γινόταν σε μόνιμη βάση, όχι για ένα διάστημα και μετά του χρόνου πάλι. Λες και βγαίνουν πότε πότε για να ξεμουδιάσουν από το καθισιό και μετά αφού "κουραστούν" το σταματάνε. Λογικό είναι μετά ο κόσμος να μιλά για εισπρακτικές προθέσεις αφού ενώ για μήνες ξέρει ότι η αστυνομία κάνει τα στραβά μάτια, ξαφνικά κάνουν ντου και μοιράζουν κλήσεις εκεί που πριν δεν έκοβαν.

Και μαζέψτε τους όλους όσοι θέλουν πάρκινγκ για να μην "αναγκάζονται να παρκάρουν παράνομα" που λέει το άρθρο. Ειδικά όσοι δουλεύουν κοντά σε στάσεις μετρό, τραμ και ηλεκτρικού δεν έχουν καμιά δικαιολογία. Και εγώ δούλευα πέρσι στην Πατησίων, αλλά ποτέ δεν πήγαινα με το αυτοκίνητο: πάντα έπαιρνα μετρό από Αγ. Δημήτριο και άλλαζα στην Ομόνοια για να πάρω την Ηλεκτρικό για πλατεία Βικτώριας. Αν όλοι άφηναν τα αμαξάκια τους να δεις για πότε θα πήγαιναν σφαίρα τα λεωφορεία στο κέντρο.

Άντε να δούμε μήπως γίνει το θαύμα και τα μέτρα να είναι μόνιμα...

[prevezanos]

Dimiskour τα μέτρα δεν θα είναι μόνιμα γιατί δεν συμφέρουν "κανένα".

Δεν συμφέρουν τον αστυφύλακα, που μετά από χρόνια τον βγάλαν στην πιάτσα να κόβει κλήσεις και άφησε την πασιέντζα στο γραφείο.
Δεν συμφέρει την κυριά που κινείται μόνο με 4Χ4 για να νοιώθει ασφαλής και πλέον δεν θα έχει να παρκάρει.
Δεν συμφέρει τον μαγαζάτορα, που χωρίς να καταλαβαίνει ότι έχει μείνει πίσω σε σχέση με την εποχή (όσον αφορα σε σέρβις ή εμπόρευμα) νομίζει ότι για την αναδουλειά φταίει ότι τρομοκρατείται ο κόσμος
Δεν συμφέρει όλους εκείνους που σε αυτή τη χώρα ζουν από το αυτοκίνητο. Και είναι πολλοί.

Όλοι οι παραπάνω είναι επώνυμοικαι διαμαρτύρονται και πιέζουν να γυρίσουμε εκεί που ήμασταν.
Και οι υπόλοιποι, αυτοί που δυνητικά κερδίζουν από όλα τα αυτονόητα μέτρα συνήθως δεν επευφημούν, δεν παίρνουν θέση. ΣΥμπεριφέρονται ως κανένας, και ως κανένας αντιμετωπίζονται...

[mfotinakis]

Το τελευταίο διάστημα μένω στο Brno, πρώτη φορά ζω σε μια πόλη τόσο καιρό (είμαι σε σπουδές) στη ζωή μου. Από τα αγαπημένα μου hobby εδώ είναι να παρατηρώ την καθημερινότητα των ανθρώπων και να βλέπω διαφορές με τη δική μας καθημερινότητα. Αυτό που έχω παρατηρήσει σχετικά με τα ΜΜΜ είναι ότι έχουν την καθολική αποδοχή από όλες τις κατηγορίες ανθρώπων και κοινωνικών στρωμάτων. Η καθημερινή χρήση τους είναι κάτι δεδομένο σε όποια κατάσταση και να είναι ο πολίτης. Παράδειγμα μητέρες να μπαίνουν στο τραμ με τα παιδικά καροτσάκια, οικογένειες να γυρίζουν από το supermarket με σακούλες ψώνια στα χέρια, αρκετά ηλικιωμένοι που με δυσκολία κινούνται, καλοντυμένοι σαραντάρηδες.. Είναι κατηγορίες για την Ελλάδα θεωρείται δεδομένη η χρήση αυτοκινήτου αφου θεωρείται μεγάλη ταλαιπωρία να χρησιμοποιήσεις ΜΜΜ αν είσαι μητέρα με το καροτσάκι για παράδειγμα ή θεωρείται ντροπή γι αυτόν που έχει χρήματα να πάρει ΜΜΜ. Πρέπει να κατανοήσουμε ότι ειδικά για τις εντός πόλης μετακινήσεις τα ΜΜΜ είναι μονόδρομος. Δε φταίει ούτε ο πληθυσμός ούτε τίποτα για τα μποτιλιαρίσματα. Αν όλοι παίρνουμε το αυτοκίνητο για να πάμε στο κέντρο μιας πόλης είναι δεδομένο ότι θα προκληθεί κυκλοφοριακή ασφυξία. Ακόμη και στην πόλη μου τα Χανιά το μποτιλιάρισμα είναι καθημερινό πλέον φαινόμενο χειμώνα-καλοκαίρι...

[Greekbiz]

Ετσι ακριβως φιλε mfotinakis θα πρεπει να ειναι η εικονα ενος επιτυχημενο συνολου Μ.Μ.Μ. σε μια πολη. Θα προσεξες οτι το ενα καλυπτει το αλλο εκει που λειπει ή οπου χρειαζεται βοηθεια για να ανταπεξελθει στην ζητηση. Το θεμα με μας δυστυχως ειναι οτι κυριως φτιαχνουμε το ενα για να χαλασουμε το αλλο (διοτι θεωρειται ντεμοντε!) ωστε αυριο μεθαυριο παλι να ξαναφτιαξω αυτο που ειχα χαλασει τοτε, εφοσων πλεων εχω καταλαβει την μ@λ@κι@ μου κι αν και παλι αργα προσπαθω να το "μπαλωσω" με κατι που φυσικα δεν επαρκει για να καλυψει την ζημια και τα κανουμε για μια ακομα φορα μπαχαλο αυξανοντας το κυκλοφοριακο χαος!!!
Ο κοσμος για να λεμε την αληθεια εχει χασει την εμπιστοσυνη του απο τα ΜΜΜ γιατι ουκ ολιγες φορες μας εχουν "προδωσει", οποτε πως θα μας πεισουν σημερα; Δεν υπαρχει ενα ολοκληρωμενο σχεδιο εστω για τον δημο Αθηναιων σαν αρχη ωστε να λαβουν τα φωτα και οι υπολοιποι δημοι. Πρεπει να αλλαξουμε νοοτροπια ή μαλλον καλυτερα πρεπει να υπαρχει συνεννοηση και συνεργασια μεταξυ των διαφορων υπηρεσιων, για να δωθουν ευστοχες και γρηγορες λυσεις στο προβλημα αξιοπιστιας. Ριζικες αλλαγες και οχι αλλα μπαλωματα, προτιμοτερο θα ειναι για δυο χρονια να μην γινει τιποτε και να πλακωθουν στις μελετες οι συγκοινωνιολογοι και οι οικονομολογοι για να βρουν και να πραγματοποιησουν μια οριστικη λυση στο προβλημα αυτο, ητοι με τραμ μετρό λεωφορειο προαστιακο αποκλειστικες λωριδες κ.ο.κ. Να μπει ενα ΤΕΛΟΣ στην γκρινια και μετα η Τροχαια να κανει την δουλεια της

[billy8181]

καλο θα ήταν να καταλάβουμε πως αυτή η αλλαγή νοοτροπίας που λέγεται δεν είναι αγγαρεία ούτε αναγκαίο κακό......αλλα το σωστό και φυσιολογικό.

όχι σωστό επειδή μας αναγκάζει μια δεσποτική κοινωνία (sic) αλλα επειδή είναι ο ένας καλός τρόπος για να ζούμε καλύτερα και αρμονικά.